Lijepa tema, zao mi je sto kolega nije napisao i dodatno uvodni tekst o svemu tome za ta dva razlicita modela, a znam da moze i da zna..

Ja cu se referirat cim ulovim vremena

Poslat cu kolegi fotografu poruku da se pridruzi forumu pa nek napise koju o šdd. :smile:

Zna kolega za forum :smile:

Dobro da smo krenuli s ovom temom. Kwedi, slobodno napiši uvodni tekst pa editiraj početni post.

Bok svima,

ja sam za ustroj klubova općenito kao š.d.d.

Teško je pričati o Dinamu kao takvom jer je situacija u kojoj trenutna Uprava radi preoblikovanje je bolesna s obzirom na to kako se birala i Uprava i NO i Skupština. U idealnoj zoni Dinamo koja bi predstavljala stanje kakvo je sad u FD - znači klub koji je organski izrastao iz članova i svaki član je dobrodošao na Skupštinu, svejedno bih za daljni iskorak kluba volio preoblikovanje u š.d.d.

Ima tu dosta stvari za elaborirati, ali na žalost sad baš i ne stignem, ali mi je drago da je tema otvorena pa se čujemo.

Pozdrav gospodine Mali dioničar, pozdravljam i ovaj prekrasan grb u Vašem avataru. I za početak samo da se nadovežem i ja sam za šdd kao nekakav konačan ustroj kluba. Naravno, prije svega smatram da članovi kluba trebaju izabrati budući ustroj kluba i to je jedini legitiman način. Svaku odluku bez obzira na ishod ću poštivati.

Moram na početku reći da ja nemam neki određeni model koji preferiram. Mogu navijati i za klub koji će biti dioničko društvo kao i za onaj koji će biti ustrojen po principu "jedan član, jedan glas". I jedan i drugi model imaju svoje prednosti i mane.

Ono što je bitno u ovom trenutku je da klub napokon počne poslovati prema zakonu odnosno da se u nekom trenutku izabere vodstvo kluba koje ima podršku svojim članova s obzirom da je klub za sad udruga građana. Kad do toga dođe, onda možemo razgovarati o modelima. Želim reći da je bitno da odluku u budućem ustrojstvu kluba donesu njegovi članovi, a ne lopov ili uprava koju je on postavio.

"Jedan član, jedan glas" definitivno ima onaj potrebni "osigurač" u vidu toga da nitko ne bi mogao raditi određene stvari svojevoljno s obzirom da u svakom trenutku može ostati bez podrške članova. Dioničko društvo pak donosi "čist račun, duga ljubav" princip jer svatko ima prava sukladno tome koliko je spreman uložiti u klub. Kod takvog modela je ključan način na koji bi se ta privatizacija odradila s obzirom da tu onda više nema "natrag". Ne možemo onda za 2-3 godine reći kako nam se vlasnici "ne sviđaju" i kako želimo "novu privatizaciju".

Ono što definitivno ne želim je Hajdukov model gdje je klub dioničko društvo, ali dionice nisu vlasništvo ljudi koji financiraju njihovu kupnju nego je vlasnik NH. Znači možeš godinama biti član i financirati kupnju dionica, ali čim više nisi član, nemaš ništa. Netko drugi sve to vrijeme nije član udruge i onda nakon recimo 5 godina uplati članarinu i sad ima veća prava od ovog prvog.

Xavi, dosta dobro si ti to sabrao i rekao bih da se slažem 99%. Postoji naravno i taj treći (njemački model), iako ne vjerujem da se u ovako nesređenoj državi tako nešto uopće može dogovoriti i realizirati.
Činjenica - trenutno stanje je neodrživo.

Klubovi u Hrvatskoj koji su registrirani kao šdd-ovi:

Nogomet:
Hajduk
Rijeka
Istra
Cibalia
Zadar
Šibenik
Osijek
Split

Košarka:
Zadar
Split

Rukomet:
Podravka




model šdd-a ili udruge sam po sebi nije loša stvar, ovisi naravno o poziciji odnosno kutu iz kojeg se gleda klub, odnosno potrebama tog kluba ili njegovih navijača u specifičnoj situaciji.

tako npr. treba li primjerice navijačima inkera socios model kad ih nema dovoljno za nadzorni odbor,a kamoli skupštinu?

definitivno ne, no da ne širimo priču prije reda, prebacimo se na metafiziku priče odnosa udrugaša/šddovaca.

na teorijskoj razini, niti jedan profi klub u hrvatskoj ne može biti udruga, smisao udruge je neprofitabilnost što se kosi s fundamentalnim načelom poslovanja svakog profesionalnog kluba.

s druge strane, hrvatsko zakonodavstvo ne poznaje poseban pravni oblik profesionalnih sportskih društava te dinamo gura u jednaku kategoriju s primjerice 'udruga ljubitelja krematstih kolača bjelovar'.

istovremeno, zakon je eksplicitan prema vjerskim organizacijama, političkim strankama, sindikatama, fondacijama i sl. koje su isto neprofitne organizacije ili s druge strane organizacije kao što su javne ustanove(vodovod), vatrogasna društva, poljoprivredne zadruge čiji core-biznis definitivno nije profit.

u tom kontekstu dolazi i do "raskola", sukoba ili nećeg trećeg oko šdd-a ili udruge jer u hrvatskoj zbilji nogometni klubovi koji posluju kao udruge, definitivno nisu udruge,a s druge strane većinski hrvatski šdd-ovi imaju hibridna djelovanja gdje je većinski vlasnik lokalna sredina(prebijanje starih dugovanja pretvaranjem u vlasničke papire), što je pretakanje iz šupljeg u praznog i nema konkretnu vezu s onim što bi šdd trebao biti.

eto, toliko za početak, otvaram raspravu :yum:

Slazem se s dedom da Dinamo u konacnici treba biti sdd. Mislim da je prvi korak vracanje Dinama njegovim clanovima i da onda clanovi odaberu sta zele. I tu se slazem s kolegom xavierom, sto god da se odluci ja necu imati nista protiv, mogu navijati i za sdd i za udrugu gradjana, i dalje ce to biti Dinamo kakav je vecina njegovih clanova zeljela.

Mislim da u konacnici Dinamo sdd ne bi trebao da bude vecinski u vlasnistvu Grada. Misljenja sam da bi klub ovisio o politickim strujama i slicno. Taj njemacki model gdje vlasnik mozes biti 49% je dobar u Njemackoj gdje Njemacka stiti svoje 'blago' da tako kazem. Dinamo bi trebao vlasnika koji ce doci s parama i dignuti klub na jos visu razinu, uloziti novac, a onda taj novac vracati kroz razne poslove poput prodaje igraca, najma prostora na stadionu i slicno. Dinamo ne treba vlasnike kakvi se smjenjuju u Istri. Bogatasi koji su za nogometni posao sirotinja i ne mogu odrzavati klub na zivotu. Vlasnik bi trebao biti netko tko ce automatski biti glavni sponzor klubu i tko ce kroz ugovore davati veliki novac u klub.

Svi se boje na sta ce liciti Dinamo ako dodje neki arap. Boje se da ce Dinamo postati uvoznik stranih igraca i slicno. Mislim da se to nece dogoditi. Netko tko kupi Dinamo znat ce da Dinamo jako dobro zaradjuje prodajuci svoje mlade igrace i mislim da ce se novi vlasnik jos vise bazirati na nogometnu skolu, a mislim da je to i potrebno. Pored toga bi sigurno imali kvalitetna pojacanja i samim tim i jaci Dinamo na terenu. Mene to najvise i zanima. I zanima me da je to dugorocno. Ne zelim da Dinamo osvoji LP i onda dozivi kolaps, kao recimo milanski Inter. Nisu njihovi kasniji rezultati u Europi toliko losi iz Dinamovog ugla, ali su katastrofalni iz ugla jucerasnjeg osvajaca najjaceg nogometnog natjecanja na svijetu.

Ne bi bilo lose ni da Dinamo funkcionira kao udruga gradjana, ali uprava mora biti je*eno dobra da bi se uspjela nositi s najjacim u Europi. Potrebno je dovuci dobre sponzore, svjez kapital i da se ne zivi samo od transfera. Zato prednost dajem sdd i da novi vlasnik ulozi svoj novac u klub. Svatko tko daje svoj novac zeli imati svoj glas gdje ce se taj novac potrositi. Zato je teze dobiti velike sponzore. Lako je Adidasu dati novac Bayernu i slicno. I Siemens je u svoje doba kao sponzor u klubu imao Barisica kao svog covjeka.

Najbolja opcija bi bila kada bi neki zaludjenik Dinamom mogao kupiti Dinamo i da neovisno o vlastitom profitu ulozi u klub i vodi ga na nacin na koji bi ga vodio svaki navijac Dinama. Al dzaba, nema takvih. Poslovni ljudi gledaju profit i tesko da ce netko tako bez razmisljanja ulupati svoj novac. Kako je Volpi rekao da dolazi u Rijeku, dat ce im sve, a onda jako brzo rekao da ga to ne zanima, jer se vrti ogroman novac, novac s kojim u vaterpolu bude prvak Europe, a u Hrvatskoj u nogometu ne moze ostati u ligi.

Miskovic i Mestrovic su dobri primjeru u Osijeku i Rijeci, ali oni nemaju vlastiti kapital koji bi mogli uloziti. Oni su tudji igraci i to je njihov najveci problem. Da imaju svoj kapital vjerojatno bi do sad ulozili puno vise, ali bi i oni svakako gledali da im se to nekako vrati, mada mi djeluju kao da bi teze dignutli sidro nego da je u pitanju neki stranac koji ce zatvoriti pipu dok postane tesko.

Mislim da Dinamo i je strukturiran kao Udruga upravo da bi bio u istom košu sa političkim strankama pa kad bi se donio Zakon po kojemu bi sve udruge trebale specificirati troškove do zadnje lipe, taj bi Zakon pogodio i najveće stranke u čijim financijskim izvješćima ogroman dio troškova ulazi pod “ostali troškovi”. Dakle, ljudi su znali što rade.

Drugo, svaka udruga može vlastitim statutom odrediti kako izgleda Skupština. Ako je vodstvo Udruge razumno, pustit će svakog člana na Skupštinu. Za razliku od udruge, u slučaju dioničkog društva, SVAKI je dioničar u mogućnosti doći na Skupštinu i postavljati pitanja. Da je Dinamo za vrijeme Modrićevog transfera imao Skupštine dioničara, a ne Skupštinu udruge i da je samo jedan dioničar postavio pitanje “čekaj kako u novinama piše da je transfer 21 milijun, a u knjigama je značajno manje” cijela komunikacija bi tekla drugačije.

FD uredno svakog člana poziva na Skupštinu i to je definitivno primjer društva koji se prema članovima odnosi pozitivno.

Slažem se sa Xavijem vezano za to da se klub treba posložiti i argumentirano reći što želi od članskog modela i zašto (ne) žele preoblikovanje u š.d.d.

U nekom ružičastom i nerealnom svijetu bi, po meni, bilo idealno da klub sredi bazu članova - napravi aplikaciju u kojoj će svaki član vidjeti banalnosti poput vlastitog statusa, a i bitne stvari poput detaljnog financijskog izvješća kluba - u svakom slučaju detaljnijeg od onog na koji ima pravo opća javnost, POZIV svim dinamovcima koji su ikada bili članovi kluba i onima koji žele postati prvi puta - učlanite se, želimo sinergiju kluba, navijača i članova.

Javno objavljivati stanje u članstvu i hodogram slijedećih poteza. Sa članovima komunicirati prednosti i nedostatke modela udruge i dioničkog društva i na kraju krajeva reći na glas koja je procjena vrijednosti kluba da se vidi koliko je realno da članovi kupe značajan udio (preko 25%). Mislim da je iz Hajdukovog modela vidljivo da su ljudi skloni sklupljati novac za nogometni klub ukoliko im se to zgodno prezentira, ali tu stavljam točku na raspravu o njihovom modelu.

Zašto bih ja u idealnom svijetu više volio dionicu nego članstvo;

Dionica je moja imovina sve dok je ne prodam. Mogu ju ostaviti u nasljedstvo. Vrijedit će ili koliko sam platio ili manje i više, ako klub bankrotira, u najgorem slučaju, vrijedit će nula.

Članarina je čista donacija klubu. To je moje jednogodišnje pravo na nešto što mi Udruga omogućuje u toj godini. Istekom moje članarine, sva prava prestaju. Znači, sve članarine koje sam do sada uplatio vrijede ravno nula kuna.

Kad bi čovjek zbrojio 20 godina članarine, brzo bi shvatio da uplata nekog paketa dionica nije skupa.

Ukoliko nekoga brine da bi se moglo dogoditi da netko kupuje dionice za nekoga, to je definitivno moguće, ali se to može detektirati preko Središnjeg kliriniškog depozitarnog društva - svaki dioničar može zatražiti ispis svih dioničara.

Zaniljivo je to pitanje koje si spomenuo kolega. Mnogi od nas su na Dinamo raznim načinima u životu potrošili desetine tisuća, možda neki i stotine tisuća kuna, ali kad bi ih upitao da kupe dionice za 5-6 tisuća onda bi im to predstavljalo sablazan. Znak da edukacija članstva o pitanju dd-a i udruge je tek u povojima.

Čisto radi formalnosti.

Članarina nije donacija.

S donacijom ne bi trebali dobivati protuuslugu, odnosno tumačenje bi bilo da je to čisto darivanje bez ikakve koristi od tog(osim moralne satisfakcije - srač/kenj).

U slučaju udruge, kao član imaš prava npr. rada/sudjelovanja/odlučivanja/vođenja što predstavlja nekakvu protučinidbu(možda je nesretan pravni termin) u odnosu na tvoju članarinu.

Van teorijskog okvira, mi s članskom iskaznicom Dinama danas imamo:

- 4 utakmice badava(što bi financijski moglo se protumačiti kao da klub nas dariva jer cijena pojedinačne ulaznice za Rijeku/Osijek/Hajduk je ekvivalententa godišnjoj članarini iz čega proizlazi da nas Dinamo s tri utakmice časti nazad)

- pravo na popust klupskih artikala, popust na ulaznice i popust na proizvode/usluge Dinamovih partnera


Back on topic:

Financijski gledano; cijena dionice Hajduka bila je 400 ili 500 kn(o nabrundanoj cijeni, otom-potom, nije tema Hajduk,uzeo sam kao okviran primjer vrijednosti dionice, a i najave kako bi se kretala cijena Dinamove dionice između 500-1000 kn). Kupiš jednom i to je to.

Netko može biti zadovoljan s jednom dionicom, netko može s više,ali činjenica je kako je to vlasništvo za vijeke vjekova.

Kao član, matematički gledano uz kontinuirano članstvo u roku od osam godina(po današnjoj članarini Dinama), pokrije se jednak ulog kao u slučaju gore navedene cijene Hajdukove dionice.

U slučaju šdd-a. trenutnom konstelacijom snaga u skupštini ili dokapitalizacijom, glas dioničara na skupštini d.d-a varira isključivo s tom jednom dionicom i njena snaga može biti u tom trenutku 1% ili dokapitalizacijom past na 0,75%. Naravno s druge strane, može se i to povećati, pod uvjetom da je netko spreman dat još više novaca za više participacije, odnosno odlučivanja u klubu koje se ne bi svelo na simboličku razinu vlasništva kroz jednu dionicu.

Glas članova u udruzi može biti veći ili manji na godišnjoj razini, samim time i utjecaj na donošenje odluke može biti jači i veći, odnosno manji ili slabiji.

Članski model kroz udrugu kako je gore navedeno, omogućava krojenje statuta kako kome ćeifne - da li je to jedan član=jedan glas ili biranje skupštinara... ovisi. Međutim to omogućava i direktno biranje uprave. Da li se radi o biranju predsjednika isključivo ili lista koji će činiti upravu, izbor je na udruzi kako joj odgovara s obzirom na situaciju, želje, potrebe i mogućnosti.

ŠDD je zakonski u tom segmentu puno ograničeniji i prostor za manevar je sužen, posebno u biranju i smjeru vodstva kluba; biranje NO-a na skupštini,a NO bira upravu. Indirektno odlučivanje kako god okreneš.



@xavier, da, kroz pravnu osobu kupuješ dionice,a tvoje "vlasništvo" ovisi ponovo o momentu jesi li član te pravne osobe ili ne, makar je to regulirano kroz odnose i prava unutar te pravne osobe. Ali s druge strane, ti kao član ili ne-član, neovisno o drugima kad god poželiš možeš kupiti dionice od pojedinaca dioničara koji imaju jednu dionicu ili paket, ovisno o potrebama i ti si vlasnik toga, neovisno što radi ta pravna osoba, koliko prikuplja i da li misli "članarinama" dokapitalizirat klub.

da, kroz pravnu osobu kupuješ dionice,a tvoje "vlasništvo" ovisi ponovo o momentu jesi li član te pravne osobe ili ne, makar je to regulirano kroz odnose i prava unutar te pravne osobe. Ali s druge strane, ti kao član ili ne-član, neovisno o drugima kad god poželiš možeš kupiti dionice od pojedinaca dioničara koji imaju jednu dionicu ili paket, ovisno o potrebama. — Kwedi

Naravno da možeš, ali nisam baš primijetio da iz udruge NH potiču ljude da kupuju dionice u svoje ime nego ih pozivaju da financiraju udrugu koja će kupovati dionice i direktno njima raspolagati. Želim samo reći da mi je onda logičnije da svatko pojedinačno kupi dionica koliko želi pa da onda svi ti pojedinci nastupe zajedno kroz neku udrugu malih dioničara.

No nije Hajduk ovdje tema...

ti si ih spomenuo, ja o random pravnim osobama

:rofl: