Da ti budem do kraja iskren, ne želim ulazit u ovu raspravu s tobom jer kaj god da ti ponudim, naći ćeš neki spin na to.

Uostalom ni ne znam kaj želiš da ti dam. Dal ti mogu neosporno dokazati da spojevi poput freona utječu na ozon? Mogu, egzaktne i neosporne kemijske jednadžbe to dokazuju.

Dal ti mogu dokazati da se ozonski sloj oslabio odkad je čovjek počeo koristiti takve spojeve? Tu upadaju te "studije" koje osporavaš koje su opet jednostavne, da, u periodu korištenja spojeva postojao je značajan utjecaj na ozon.

Dal se 2000ih i postepenom eliminacijom tih spojeva to zaustavilo? Je. Šteta je gotovo pa zaustavljena ali ne i popravljena.

Znači ovaj slijed stvari nepobitno dokazuje da je čovjek svojom djelatnošću utjecao na ozon u zemljinoj atmosferi što spada pod cočjekov utjecaj na okoliš.

Znači sprdanje s "ozonskim rupama" upravo spadaju pod to. Znanstveno dokazane stvari s kojima se ovdje sprdalo.

Bio sam na nekom predavanju i tamo je rečeno dalje koncenzus o ljudskom utjecaju i da se 97 % znanstvenika s tim slaže. Onda sam išao malo pogledati od kud ta brojka. Pronašao knjigu od tih predavača i u njoj taj podatak i referencu za to. Ta referenca je bila neka anketa od dva pitanja, ozbiljnije se rade ankete ovdje na forumu. Prvo pitanje je bilo postoje li klimatske promjene, drugo ima li čovjek utjecaj na to I to su poslali određenim znanstvenicima, geolozima, meteorolozima, itd... Kad im se ni ti rezultati nisu uklapali u narativ onda su iz ankete izbačeni znanstvenici meteorolozi npr. Uglavnom, ne postoji koncenzus o tome. Ima dosta stranica sa alternativnim pogledom na CO2, npr. https://co2coalition.org/ . Inače i onaj katastrofičar koji je govorio o rastu temperatura (poznati hockey stidi rast) od kojega je i krenula cijela histerija nije uspio dokazati u sudskom postupku od kud mu ta katastrofična prognoza.

Vjeko freon - ozon je dokazana veza i to nitko ne spori.

Majki uzmeš dva komada bijelog i privedes neku malu… Vještice se uznemire kad ih pocastis… Jutro, poslije napišeš nam esej kako Kolumbija utječe na ženski rod

Gdje su ona lijepa vremena kad su nas plasili UV zracenjima i ozonskom rupom :fear: — NitkoBitan

1970’s – Novo ledeno doba. 1980’ – Kisele kiše. 1990' – Ozonske rupe. 2000’ Globalno zagrijavanje. 2010' na dalje klimacke promjene kad su im sve prethodne katastrofične prognoze pale u vodu. S "klimackim promjenama" ne mogu pogriješiti, tu sve prolazi. — Patak

Meni ovo izgleda kao sprdanje i osporavanje problema sa ozonom.

Vjeko, ne gubi vrijeme. Ovo ti je slična stvar ko cjepivo do prije godinu i pol. Daj kakve god hoćeš dokaze, nećeš im promijenit mišljenje.

Vidiš recimo ovog uglednog znanstvenika klimatologa. Steve Schneider koji je sedamdesetih predviđao novo ledeno doba u našem životnom vijeku da bi se kasnije prebacio na predviđanje globalnog zatopljenja. I on je bio ugledan znanstvenik, imaš dosta njegovih radova. Jel treba njega sprdati ili ne? Jer na kraju krajeva njegova katastrofična predviđanja ovakva ili onakva utječu na naš život

https://www.youtube.com/watch?v=aA-6JbGbs3s

@Captain America ne sjećam se za cjepiva da smo raspravljali (oko kojih je danas jasno da povećavaju zarazu umjesto da smanjuju sa svakim boosterom plus nuspojave), ali se sjećam da sam s tobom raspravljao o Ivermectinu i njegovim višestrukim koristima i kod virusa i kod raka i drugih bokesti baš kroz znanstvene radove dok si ti tvrdio da je koristan samo kao antiparazitik. Ako si pogledao te radove mogao si se i sam uvjeriti.

Pisao sam rad koji se između ostalih dotaknuo cjepiva protiv korone. 150 različitih istraživanja sam pregledao iz cijelog svijeta i nijedno jedino istraživanje nije osporilo cijepljenje. Uzeo sam u obzir sve moguće slučajeve, cijepljenje je smanjilo stopu zaraze čak i s pojavom omikrona, probojne infekcije su bile značajno blaže nego što bi bile da nije bilo cijepljenja, stopa transmisije je opet bila niža nego kod necijepljenih. Što se tiče nuspojava, tri najčešće su tromboza s trombocitopenijom, miokarditis i Guillain-Barreov sindrom. Fun fact, češća je bila pojava tih stanja nakon prirodne zaraze nego nakon cijepljenja. Rad su pregledali i prilično ozbiljni stručnjaci iz našeg zdravstva i nikakvih zamjerki nisu imali.

Što se tiče ivermectina, to je kao da točiš dizel u benzinski motor. Antiparazitik koristit za virusnu bolest...

Da ti budem do kraja iskren, ne želim ulazit u ovu raspravu s tobom jer kaj god da ti ponudim, naći ćeš neki spin na to.

Uostalom ni ne znam kaj želiš da ti dam. Dal ti mogu neosporno dokazati da spojevi poput freona utječu na ozon? Mogu, egzaktne i neosporne kemijske jednadžbe to dokazuju.

Dal ti mogu dokazati da se ozonski sloj oslabio odkad je čovjek počeo koristiti takve spojeve? Tu upadaju te "studije" koje osporavaš koje su opet jednostavne, da, u periodu korištenja spojeva postojao je značajan utjecaj na ozon.

Dal se 2000ih i postepenom eliminacijom tih spojeva to zaustavilo? Je. Šteta je gotovo pa zaustavljena ali ne i popravljena.

Znači ovaj slijed stvari nepobitno dokazuje da je čovjek svojom djelatnošću utjecao na ozon u zemljinoj atmosferi što spada pod cočjekov utjecaj na okoliš.

Znači sprdanje s "ozonskim rupama" upravo spadaju pod to. Znanstveno dokazane stvari s kojima se ovdje sprdalo. — vjeko1701

Ne radim nikakav spin, ja sam čovjek koji je završio tehnički fakultet, svaki dan nešto računam i dokazujem, čak i sudjelujem u znanstvenim istraživanjima i znam kako se ti postupci provode. Meni nitko ne može doći i reći "to ti je tako, moraš činiti to, to i to, zato što mi tako kažemo"

Ozon je jedan od valjda nekoliko milijardi faktora koji mogu utjecati na klimu i zanimljivo je da ozonsku rupu praktički više i ne spominju u tim raspravama. Jer klimatsku religiju činjenice ne zanimaju...

Neosporna je činjenica da se klimatske promjene na zemlji događaju, događale su se i događat će se. Sa čovjekom, bez čovjeka, svejedno... one jašu dalje. Može se jedino raspravljati i pokušati dokazati koliko čovjek utječe na brzinu odvijanja tih klimatskih promjena i utječe li uopće u značajnijoj mjeri. Mislim, od kad ljudi ozbiljnije bilježe vremenske uvjete, bilo je dosta varijacija... od zatopljenja u antičko doba, do mini ledenog doba u srednjem vijeku.

Također potrebno je analizirati kakve posljedice te klimatske promjene nose. Ljudi u ovom trenutku žive na islandu, gdje je prosječna godišnja temperatura 5 stupnjeva (karikiram), žive u hrvatskoj gdje je prosječna godišnja temperatura 15 stupnjeva (karikiram), žive u saudijskoj arabiji gdje je prosječna godišnja temperatura 35 stupnjeva (karikiram). Znači, ljudi i život općenito se kadar prilagoditi različitim vremenskim uvjetima i uspješno egzistirati u njima.

Ja kažem da ljudski rod još nema računski model kojim može predviđati tijek klimatskih događanja ovisno o faktorima koji na to utječu. Neosporno postoje faktori na koje čovjek uopće ne može utjecati, poput sunčevog zračenja, količine svemirske prašine, erupcija vulkana, morskih struja, utjecaja zemljinih magnetnih polova, itd, itd... na neke faktore vjerojatno može utjecati poput stakleničkih plinova, količine vegetacije, spomenuta koncetracija ozona, itd, itd...

Kad bi se to sve skupa moglo izmiksati, dobili bi model koji bi trebao dati odgovore u kolikoj mjeri što utječe i kakve su vjerojatnosti za pojedine ishode. Samim time, dobili bi odgovore na pitanja poput ima li smisla provoditi drastične mjere, sjebati ekonomiju i kvalitetu života milijardama ljudi na zemlji ako čovjekovo djelovanje utječe 0,7%, 7%, 27% ili 77%.

Realno, kad bi čovječanstvo nekim čudom svelo zagađivanje na najmanju moguću mjeru, opet preostaje mogućnost nekakvih promjena na suncu, koje će značajno utjecati na klimu planeta.

Ja te modele ne vidim... vidim da je ponekad problem prognozirati vremenske uvjete za 2 dana unaprijed, a kamoli modelirati klimu za par desetaka, stotina ili tisuća godina.

Stvari poput klime je lakše "predviđati" na duže periode nego na kraće, samo da se odmah osvrnem na zadnju rečenicu.

Istina je da nemamo jedinstven model koji može neosporno sa 100% mogućnosti predviđati promjenu klime ili egzaktan utjecaj pojedinog faktora unutar tih promjena.

Ozon se više ne spominje jer smo svoj utjecaj na njega uvelike smanjili sporazumom početkom 2000ih ali da nije bilo svega toga oko ozona (i kataklizmičkog zastrašivanja), ne bi došlo do takve globalne promjene na razini cijele civilizacije. To nije nikakva klimatska religija već primjer situacije gdje smo reagirali kada smo shvatili svoju grešku.

Klima na Zemlji se u njenoj kompletnoj povijesti mjenjala, u zabludi su oni koji misle da je Zemlja prije nas bila ista. Klimatske promjene nisu upitne, sa ili bez nas. Također nije upino da pojavom globalne industrije u svega 70ak godina razina CO2 je porasla na razine na kakvima nije bila u zadnjih 800-900 tisuća godina niti je upitno da je CO2 jedan od faktora u stvaranju globalne klime. Korelacija naše industrijske ere i porasta CO2 nezabilježenog gotovo milijun godina (po brizini i količini) je jasna. Znači mi jesmo u zadnjih 70ak godina utjecali na statistički značajan porast koncentracije CO2.

Kao što sam napisao, postoji razlog zašto smo se kao civilizacija razvili u periodu u kojem smo se razvili. Zemlja kao i njena biosfera je konstatno razvijajući sustav. Evo fun fact. Kada se razvilo prvo drveće, nisu postojale bakterije/gljivice...itd koje bi drvo mogle razgrađivati i trebalo je jako dugo vremena da se razviju. Slijedom takve situacije, ogromna količina drva sa CO2 zarobljenim u sebi je ostala samo zakopana i tako napravila velike spremnike CO2 koji je "trajno" bio maknut iz atmosfere. To je samo jedan primjer kako je nezahvalno uspoređivati Zemlju kakva je bila prije nekoliko milijuna godina i danas.

Nama kao civilizaciji odgovaraju onakvi uvijeti u kakvima smo se razvili. Da, ima ljudi koji žive u prosječno hladnijim predjelima i ima onih koji žive u prosječno toplijim ali to ne znači da nam globalno odgovara da se prosječne temperature pomaknu +/- 10-15 stupnjeva (karikiram).

Koliki je naš utjecaj u promjenama koje se trenutno događaju? Možda 1%, možda 5%, možda 20%, al postoji. Čak i da nisi 100% siguran dal postoji, nije li pametno prvo pokušati biti siguran u to? Raditi te vilanizirane studije, istraživanja, usavršavati modele...Nije li pametno imati inicijative koje postepeno rade na diversifikaciji izbora energije tako da ako ikada dođemo do 100% sigurnosti da naša djelatnost vodi prema pogubnom utjecaju na klimu, da imamo spremne alternative koje su dokazane i uhodane? Ili je bolje derati po istom i nadati se da su trenutne procjene prenapuhane ili čak skroz krive?

Ja ne znam nikog ozbiljnog tko zagovara neke kataklimičke promjene koje bi rušile svjetske ekonomije. To kaj elite to koriste kao i mnoge druge stvari također nije razlog da se negira. Niti je relevantan argument da je Zemlja u prošlosti bila i u većem ekstremu pošto bi prelaz na takav ili sličan ekstrem u relativno kratkom periodu bio poguban za modernu civilizaciju.

Generalno najglasniji i najekstremniji ljudi su najmanje relevantni. Suditi o tako kompleksnoj temi poput klimatskih promjena preko ponašanja ekstremnih aktivista ili globalnih elita bi bilo kao suditi svim Hrvatima preko ponašanja ustaša ili komunističkih partijaša. Samo zato jer ti se ponašanje nekih ljudi (s razlogom) gadi, ne smiješ to prenijeti na širu temu.

Meni prvom na kurac idu moderni SJWs ili multinacionalne kompanije koje posjeku nekoliko hektara šume da bi postavili par solarnih panela i tako si osigurali dobar klimatski kredit iako su napravili više štete nego koristi...itd. Carbon credit koji sjeda malima na leđa i tako oslobađa velikima da rade kaj žele. Korištenje straha, dezinformacija i spina umjesto edukacije i dogovora. Al onda to treba usmjeriti specifično prema njima a ne pokušati negirati cijelu raspravu (koju oni koriste) radi toga jer ona itekako stoji i jako je bitna za našu kolektivnu budućnost.

Još uvijek čekam da umrem zajedno s cijelom svojom familijom jer se nismo cijepili.

Iduća dva tjedna su ključna :rofl:

Koliki je naš utjecaj u promjenama koje se trenutno događaju? Možda 1%, možda 5%, možda 20%, al postoji. Čak i da nisi 100% siguran dal postoji, nije li pametno prvo pokušati biti siguran u to? Raditi te vilanizirane studije, istraživanja, usavršavati modele...Nije li pametno imati inicijative koje postepeno rade na diversifikaciji izbora energije tako da ako ikada dođemo do 100% sigurnosti da naša djelatnost vodi prema pogubnom utjecaju na klimu, da imamo spremne alternative koje su dokazane i uhodane? Ili je bolje derati po istom i nadati se da su trenutne procjene prenapuhane ili čak skroz krive? — vjeko1701

pa gdje je onda problem? što krivo govorim?
model koji sa značajnom sigurnošću dokazuje da primjerice korištenje fosilnih goriva značajno utječe na klimu ovog plameta ne postoji! znači slažemo se!

da, pametno je to proučavati i razvijati, ali nije pametno zastrašivati populaciju nekakvim crnim scenarijima. nije pametno provoditi nekakve stupidne mjere poput subvencioniranja električnih automobila od strane države, nije pametno planirati zabranu proizvodnje prometala sa klasičnim motorima kroz desetak-petnaest godina, nije pametno tlačiti ljude sa stupidnim mjerama poput papirnatih slamčica ili nekošnjom trave u gradskim sredinama, nije pametno tužiti tvrtke zbog uragana (da, to se stvarno događa) i slično...

a što se tiče diversifikacij energije...nema čišćeg, boljeg, učikovitijeg i sigurnijeg načina dobivanja iste, od nuklearne energije...a klimatska religija je i protiv njih, čak štoviše, vlade ih slušaju, poput one njemačke...

Pa gdje je onda problem? što krivo govorim?
model koji sa značajnom sigurnošću dokazuje da primjerice korištenje fosilnih goriva značajno utječe na klimu ovog plameta ne postoji! znači slažemo se! — db-izbjeglica

Ne. Ne možemo reći bez ikakve sumnje ali na temelju svih istraživanja u zadnjih 50 godina, gotovo je sigurno da utjecaj ima, vrlo vjerojatno značajan sa mogućnošću (pošto nismo sigurni, mogućnost je otvorena) da ode van točke povratka. U svakom slučaju nije teorija zavjere niti je za sprdati kao da je neka izmišljotina.

Hoćeš simplifikaciju? Daj mi neki matematički model koji bez grama sumnje govori da bi dovođenje kvalitetnog lijevog beka u Dinamo ovaj prijelazni rok značajno povećalo šanse za Dinamovim ulaskom u LP te obranom naslova prvaka. Postoji? Možeš nedvojbeno dokazati? Ne, ali racionalno gledajući, možeš biti poprilično siguran da je tako.

da, pametno je to proučavati i razvijati, ali nije pametno zastrašivati populaciju nekakvim crnim scenarijima — db-izbjeglica

Ljudi su glupi i nerazumni u globalu. Jedino kaj funkcionira je bubati im u glave najgore scenarije jer inače ne bi ništa prihvatili kaj im i bude i najmanja smetnja u životu. Da se nije zastrašivalo ozonskim rupama, pitanje dal bi se ikada došlo do toga da se šteta uspori/gotovo zaustavi. Suzu neću pustiti oko toga kaj se ljude usudi malo zbedirati da bi digli guzice i možda se sjetili primjerice odvojiti smeće.

nije pametno provoditi nekakve stupidne mjere poput subvencioniranja električnih automobila od strane države, nije pametno planirati zabranu proizvodnje prometala sa klasičnim motorima kroz desetak-petnaest godina — db-izbjeglica

Motori s unutarnjim izgaranjem su donedavno imali oko 13% učinkovitosti iskorištenja energije kaj se ajde zadnjih desetljeće-dva diglo na 20% za benzin do 40% za dizel. Električni s druge strane imaju oko 70%. Iako treba rješiti još problema koji kruže oko električnih autiju (poput zbrinjavanja baterija) ja ne vidim kaj je loše u tome da se ima dugoročni plan za budućnost većinskog ili potpunog prelaska na električne aute. Barem u civilnoj službi. Ili se tome protiviš samo zato jer su ovi za to...

nije pametno tlačiti ljude sa stupidnim mjerama poput papirnatih slamčica — db-izbjeglica

Kolko god ih ne volim, kakve ovo veze ima sa CO2? To je mjera redukcije plastičnog otpada i potpuno je nevezana uz redukciju stakleničkih plinova.

a što se tiče diversifikacij energije...nema čišćeg, boljeg, učikovitijeg i sigurnijeg načina dobivanja iste, od nuklearne energije...a klimatska religija je i protiv njih, čak štoviše, vlade ih slušaju, poput one njemačke... — db-izbjeglica

To je problem tih vlada a opet pokazuješ svoje trpanje svega u isti koš i iskaljuješ svoju ljutnju prema ekstremnoj grupi tako da si automatski protiv svega kaj je tangencijalno vezano uz njih.

Nuklearna energija je najčišća ali ona sama opet ima neke probleme koji ne proizlaze iz same tehnologije nego čiste ljudske gluposti (jako dobar primjer Fukushima Daichi, katastrofa koja se nikad nije trebala desiti samo da se sve radilo po propisima. Jedan on najboljih primjera lančane ljudske greške i gluposti). Problem proizlazi iz toga da takav lanac ljudskih gluposti može dovesti do velike štete. Unatoč tome, ja potpuno podržavam nuklearnu energiju, samo bi mjenjao određene zakone koji bi puno strože kažnjavali nemar i zataškavanje od strane kompanija koje upravljaju elektranama.

Ali fokusirati se samo na nju nije diversifikacija. Poanta diversifikacije energetske proizvodnje je u tome da se relativno brzo i bezbolno možeš prebacivati između različitih formi proizvodnje energije tako da ne ovisiš toliko o političkim situacijama određenih dijelova svijeta/fleksibilan si ako shvatiš da je štetna za okoliš ili ljude/ izbjegneš ucjenjivanja/potencijalne krize/nemaš monopolističke energetske industrije koje svojim globalnim lobiranjem usporavaju nužne promjene.

Jednostavno je neupitno najpametnije nastaviti razvijati sve znane izvore energije te ih selektivno primjenjivati prema prikladnosti/optimalnosti za određeno područje/primjenu. Nema apsolutno nijednog argumenta koji racionalno podržava dominantnu ovisnost o jednom izvoru energije bila ona fosilna goriva, nuklearna energija, obnovljivi izvori...itd.

Pošto trenutno toliko ovisimo o fosilnim gorivima, naravno da se prvo radi na redukciji istih i kad bi se oni sveli na neki racionalni obujam primjene, postojale bi situacije u kojima bi bili apsolutno prihvatljivi i optimalni. Opet ponavljam, racionalni ljudi koji su dio ove rasprave (a ne aktivisti ljubičaste kose sa sloganima na majicama) ne pričaju o potpunom ukidanju ijedne forme izvora energije.

A moj osobni savjet tebi je da u životu malo smanjiš emocije prema nekim stvarima jer je ovo daleko od prvog puta da po tvojim postovima dobivam dojam da ti mržnja ili ogromna netrpeljivost prema nekoj stvari previše utječu na stvaranje nekog racionalnog i balansiranog mišljenja.

Čekaj od kuda planirate dobivati el. energiju za električne automobile ? Nadam se da znate da bez klasičnih fosilnih goriva i energije koja se dobiva na taj način se el automobili nebi mogli ni proizvoditi...,
O tome koliko je rudarenje litija, kobalta i nikla štetno za okoliš, koliko se vode zagadi kao i zraka, da se za svaku tonu litija ispusti oko 15 do 20 tona co2 u atmosferu...Dovoljno je pogledati koliko je štete prourokovano onim naseljima u Čileu koji su blizu samih izvora.
Odlaganje baterija je također problem i uz sve to električni automobili će ograničiti kretanje velikog broja ljudi jer nema teorije da se ta količina energije potrebna za el. automobile može dobivati iz obnovljivih izvora energije. Posjedovati automobil će postati luksuz, a očigledno je to neka vrsta plana.

Plan je smanjiti promet i zagađenje u gradovima gdje će uskoro živiti 70% stanovništva.
Inače, plan proizvođača automobila da smanje broj automobila mi se čini potpuno logičan.