Mislim da jako jako grijesite s ovom paralelom na tramvaje. — K3p

Nisi razumio (barem moj) argument.

Ne kažem ja da tramvaji nisu potrebni. Definitivno jesu. Ali grad nije single-issue zajednica, i tramvaji i stadion su samo dva u nizu problema u ovom gradu i ne moramo birati ili stadion ili tramvaje, a gradska vlast ima demokratski legitimitet građana da donosi političke odluke o tome, odnosno prioritizira ono što je bitno. Poanta je bila u tome da se petnaest godina vode rasprave i tobože pregovori oko investicije od 150 milijuna eura u stadion, ali investicije od 50 milijuna eura u obnovu Doma sportova ili 200 milijuna eura u nove tramvaje jedva da su vijest.

Jer na tramvaje možeš primjeniti iste argumente i argumente kao i na stadion: Pa zar nemamo već tramvaje? Što fali postojećim tramvajima? Zašto da brinem o tome kad ja i tako ne putujem tramvajem? Jesu li tramvaji zaista najveći problem u ovom gradu?

Jer kad bismo probali preslikati stanje Maksimira na stanje tramvaja, onda ih četvrtina uopće ne bi vozila, a ovi koji bi vozili bili bi 25 do 70 godina stari tramvaji koji cure kad pada kiša, nemaju grijanja ni klime, a iznutra imaju povučenu mrežu uz krov kako ljude ne bi stresla struja.

Nakon svega, ti fakat nemogućom smatraš opciju da naprave tu kranjčevićevu i onda se odustane od maksimira? Stvarno? — db-izbjeglica

Da. @deda je dobro napisao: kad se Kranjčevićeva završi, Dinamo se ne mora seliti na nju dok god se ne krene u rušenje Maksimira. Kranjčevićeva je gradski stadion koji se ne gradi za Dinamo, mi ćemo tamo biti samo privremeno, ali ne trebamo juriti - Kranjčevićeva će imati manje od pola kapaciteta kojeg danas ima Maksimir i dok god se Maksimir ne krene rušiti nema smisla da igramo na upola manjem stadionu. Mi u četiri ovosezonske domaće utakmice imamo prosjek gledanosti koji de facto rasprodaje Kranjčevićevu, a tek dolaze LP i najatraktivniji protivnici u HNL-u.

Tako da ne, ne smatram mogućom opciju da odemo na Kranjčevićevu, a odustane se od Maksimira.

Nemogućom smatraš opciju da se kranjčevićeva uopće ne započne do lokalnih izbora, promijeni se vlast i odustane se od gradnje iste, što bi značilo da je par godina bačeno u vjetar. — db-izbjeglica

Da. Ne vidim što bi se trebalo dogoditi da gradnja ne započne do izbora, a ne vidim ni neku političku realnost da nakon lokalnih izbora grad dobije neku drugu vlast u smislu da u njoj budu kompletno druge stranke koje bi donijele odluku da staju s tim projektom.

Ne misliš da je "nova kranjčevićeva" dokaz maćehinskog odnosa grada zagreba prema dinamu? — db-izbjeglica

Mislim da grad zadnjih 20+ godina ima maćehinski odnos prema klubu, pogotovo u kontekstu infrastrukture. Kranjčevićeva je ponajmanji dio toga i, iskreno, neusporediva s time da je bivši gradonačelnik u pet mandata istodobno bio i počasni predsjednik Dinama, a baš ništa nije napravio za stadion.

Ja ne mislim da je Kranjčevićeva loša ideja, uopće. Mislim da je super ideja i ne vidim ništa problematično u tome da grad ima dva pristojna, moderna stadiona; jedan mali i jedan srednje veliki. Mislim da ni za gradske financije to nije neki ogroman izdatak - pa Kranjča košta manje od obnove Doma sportova. Maksimir bi koštao 25% manje od nabavke novih tramvaja.

Floskula je da novca nema ili da je to preskupo.

Kako su oni dolje to riješili... Upišeš 11 nula i eto ga. — prefontaine

Ajmo jednom za svagda naučiti temeljnu razliku između nas i njih, razliku zbog koje se između ostaloga njima toleriraju stvari o kojima mi ne smijemo ni razmišljati. Ovo je važno i da biste znali objasniti drugima kad vas pitaju.

• Za razliku od Hajduka koji je dioničko društvo, Dinamo je članski klub, odnosno udruga građana
• Temeljna jedinica našeg kluba je član, a temeljna jedinica njihovog kluba je dionica - udruga ne može postojati bez svojih članova, a dioničko društvo bez dionica/dioničara
• Članovi Dinama su vlasnici Dinama, ali članovi Hajduka nisu vlasnici Hajduka - dioničari su vlasnici Hajduka

Iz te temeljne razlike proizlazi druga vrlo bitna realnost: na Hajduk se primijenjuje Zakon o trgovačkim društvima, na Dinamo se primijenjuje Zakon o udrugama. Taj Zakon o udrugama u članku 12. obvezuje udruge da moraju voditi evidenciju svojih članova i propisuje da se u toj evidenciji mora nalaziti OIB. Zakon o trgovačkim društvima ne poznaje pravni institut člana koji bi se razlikovao od dioničara.

Zašto je to bitno? Zato što je član Dinama zakonska kategorija: Zakon o udrugama propisuje neka zakonska prava koja mi kao članovi imamo, a propisuje i obveze. Član Hajduka je fiktivna, marketinška kategorija koja je sličnija Lidl Plus kartici ili McDonalds loyaltyju jer nije definirana zakonom nego internim pravnim aktom i nitko od članova Hajduka nema neka zakonska prava i obveze jer naprosto nije član u onom smislu u kojem smo mi članovi.

To je pomalo pitanje pravne teorije, ali je važno za razumjeti razliku jer kada se netko online učlani u Dinamo, on postaje članom Dinama. 11 nula i eto ga - za to klub može biti kažnjen. Kada se netko online učlani u Hajduk, on je simbolično član Hajduka, ali oni ga lagano formalo učlane u neki od DPH s kojima klub ima potpisan ugovor i nikada neće platiti kaznu jer taj DPH ne mora ni biti u Hrvatskoj pa se na njega niti ne primjenjuju odredbe hrvatskih zakona.

Kako kaže ona tema, nismo isti - jer u ovom slučaju zaista nismo. Zato kod njih može doći skupina od 100 korejskih turista i učlaniti se za 10 minuta, a kod nas im nažalost moraš objasniti da je zakonska regulativa takva da prvo moraju otići na drugi kraj grada u Poreznu upravu izvaditi OIB, a tek onda se doći učlaniti. To će napraviti možda 0,1% stranih državljana.

Dok se zakon ne promijeni, tako je.

---

Inače, u 9:00 još 250 članova do ispisane povijesti i najvećeg broja članova od 1911. Bili smo najveći klub u Kraljevini Jugoslaviji, bili smo prvi u SFRJ koji je osvojio neki europski trofej, bili smo od kasnih 1960-ih simbol jedne ideje i više od kluba, gorili smo 1982., igrali smo Lige prvaka, osiguravali proljeća, rušili velikane, osvajali nebrojena prvenstva, kupove i superkupove... ali u godini u kojoj je klub demokratiziran i vraćen svojim korjenima, svojim članovima, simbolično rušimo i taj članski rekord.

Pišemo povijest i budite ponosni što ste dio ovoga, od onih koji su najviše iznijeli u borbi da dođemo do ovoga do ovih 250 zadnjih koji će se učlaniti i, vjerujem, još par tisuća ostalih nakon kaj srušimo rekord.

Baš sam ponosan na sve nas.

Nisam siguran da mi se sviđa ta opcija da ako nisi član ne možeš na tekmu. Ja sam član i htio bih povesti osobe koje nisu članovi, a ne žele se učlaniti samo zato da bi mogli na derbi. Više mi je fer bilo ono da član može kupiti i za nečlanove, pa neka se oni sami odluče žele li pripadati Dinamu ili ne. — Felip

Ne postoji opcija da ako nisi član ne možeš na utakmicu, niti će ta opcija postojati. Jedina opcija koja postoji je pravo prvokupa za članove.

Zašto ono postoji? Odgovor je vrlo jednostavan. Dinamo je članski klub. Član je temeljni element kluba i kao takav u svom klubu ima prednost pred više od 8 milijardi drugih ljudi u svijetu. Pravo prvokupa postoji iz vrlo jednostavno razloga: ne smije se dogoditi da član ostane bez ulaznice zato što ju je kupio netko od preostalih 8 milijardi ljudi koji nisu članovi. To je to. Zato i ovo o čemu pričaš, o članovima koji mogu kupovati za nečlanove, nema nikakvog smisla jer opet dovodi do ni malo korektne situacije da članovi možda neće moći gledati svoj klub u derbiju, a moći će ga gledati netko kome ni približno nije stalo do njihovog kluba kao njima.

Dinamo je klub za sve, ali Dinamo je prvenstveno klub svojih članova. I članovi će uvijek imati prednost pred ostalima jer je to jedino zdravo i normalno.

Sad se navukla ekipa, pogotovo nakon klupske objave, i žele biti članovi. Budimo realni:



Kakve ovo emocije budi u vama? Jer meni je ovo legendarno iako sam rođen puno poslije toga. Tako će biti i s ovogodišnjim članskim iskaznicama, za 30-40 godina će se govoriti o legendarnoj 2024. godini u kojoj je klub postao demokratski, u kojoj je završila sezona kad smo bili na konopcima i onda osvojili trostruku titulu, u kojoj je počela sezona kad smo prvi put ikad prezimili u LP; ljudi će čuvati iskaznice, mnogi će lagati da su bili članovi još i za izbore, da su bili dio i te priče, pričat će se bajke... jasno mi je zašto ljudi žele biti članovi. Ovo je u kontekstu Dinama ta "gdje si bio '91" godina i ljudi žele biti dio te legende, pa makar i samo na njezinom kraju. To je odlično.

Upravo ono o čemu sam pričao: načini na koje država i grad ostvaruju izravnu i neizravnu korist od stadiona nadilaze sve mogućnosti zarade koje privatni investitor može ostvariti. Naprosto nije ni fer ni održivo da se tako nešto ignorira.

Stadion košta cca 150 milijuna eura i nije najvažnija stvar u ovom gradu, ali niti ne mora ni biti najvažnija jer grad ne stavi projekte na stol pa kaže "e ovo je najvažnije, to ćemo raditi" - grad paralelno radi na stotinama, a ako brojimo male komunalne zahvate i na tisućama projekata, i samo mora odlučiti da to želi. — Bosskovitz

Samo da se nadovežem na ovaj svoj komentar od prije par dana: čuo sam sad na radiju da grad kupuje još novih tramvaja za 200 milijuna eura. Kao sto sam rekao, radi se samo o političkoj volji: novi tramvaji definitivno nisu najvaznija stvar u gradu i kostaju osjetno vise od novog Maksimira, ali je vlast odlucila da su potrebni i da ce ih kupiti. Vrlo jednostavno, bez nekih repova i preračunavanja u vrtiće.

Ok, za tebe jedno, za njega drugo. Ukusi se razlikuju.

Možda želi da izgleda autentičnije onom kakvog nose igrači?

Zašto ne bi bio dopušten? — xavier

Zaista ne znam, evo. Kaj sve ljudima pada na pamet.

Naravno, ono je vrlo očito bila zajebancija. I tako svi naklapaju u prazno, aktivno se razgovara između grada, vlade i kluba i nešto će iz toga proizaći.

U naše dečke ne sumnjam ni malo, iz do sada viđenog i čemu sam osobno svjedočio vjerujem da i grad želi riješiti taj problem, a Vlada je već na namirivanju Crkve oko zemljišta ozbiljno pokazala dobru volju tako da sam oprezno, ali iskreno optimističan.

Rijecani i Osijecani bi se zalili da njima drzava nije nista dala, tovari bi plakali da se i njima izgradi stadion itd. — NitkoBitan

Nek Vlada odredi 200 milijuna eura za stadione od nacionalne važnosti i podijeli novac prema tome koliko je koji klub pridonio nacionalnom koeficijentu u zadnjih 10 godina. Fer i pošteno, ne? :)

Izuzev prvog pitanja na koje ne znam odgovor, a na ostala ti nitko ne može dati odgovor u ovom trenutku.

Mislim da nekom zdravom logikom klubu više odgovara plaćati najam gradu nego privatnom investitoru iz vrlo jednostavnog razloga kojeg sam objasnio u onom povećem komentaru: grad pri gradnji stadiona ima puno širi, društveno korisni, statusni cilj i stadion ima puno veću svrhu i donosi puno veću dobit od samog najma; dok privatni investitor ima vrlo jasan i jednostavan cilj - zaraditi što više. Ajmo reći da stadion košta 10 milijuna eura godišnje na 15 godina, gradu savršeno odgovara da u narednih 20-30 godina pokrije taj trošak i bude na pozitivnoj nuli, dok privatni investitor ima obvezu prema dioničarima da u istom periodu zaradi dva ili tri puta više nego što je u stadion uloženo.

Jel postoji mogućnost reketarenja Dinama od privatnog investitora ili se to unaprijed dogovara? — ZgDLions

Teško. Ako se ide u shemu privatnog investitora, on nema kome taj stadion dati u najam nego Dinamu. Dinamo, iako govorimo o radikalnim opcijama, ipak tehnički ima izbor i ne mora biti na Maksimiru ako se ne može dogovoriti oko cijene.

No to je sve vrlo hipotetski i nije vrijedno rasprave u ovoj fazi. Ne znamo ni model kojim bi se radilo, a ne može li netko prevariti klub ili ne. U klubu je danas sasvim dovoljno vrlo pametnih, iskusnih i sposobnih, a poštenih ljudi, da oko takvih stvari ne treba razbijati glavu.

Muž i žena nemaju garanciju za bilo što, svatko može dobiti otkaz, bilo koja tvrtka može propasti, svatko može nastradati, svatko se može razboliti, svatko može umrijeti. — db-izbjeglica

Svatko može dobiti otkaz, ali u današnjoj ekonomiji nitko ne može biti dugo bez posla, što je sušta suprotnost situaciji u kojoj se nalazi Dinamo jer Dinamo itekako može biti bez Lige prvaka - dapače, većinu sezona i jesmo bez nje.

Jednostavno mi ne može biti jasno da je par milijuna eura godišnje toliki problem za grad, klub, nogometni savez i državu! — db-izbjeglica

S druge strane, ovdje si u pravu. Ne samo u pravu, ovdje čak treba definitivno isključiti nogometni savez jer oni očito ne žele imati nikakve veze s tim stadionom pa nek plaćaju tržišnu cijenu najma za termine utakmica, a država je prema obećanju tu gotovo simbolično.

Stadion treba graditi grad uz eventualno sudjelovanje države. Ovo je strogo moje osobno mišljenje, ali to je nešto što ima najviše smisla. Javna vlast može osigurati najveći povrat investicije jer - uz sve primarne prihode koje bi ostvarivao privatni vlasnik stadiona - ostvaruje i mnoštvo sekundarnih prihoda: od PDV-a (koji ide državi), preko poreza na dohodak zbog većeg broja zaposlenih do boravišnih pristojbi i svega ostalog.
Osim toga, za razliku od privatnog investitora kojem je ostvarenje profita cijeli smisao postojanja pa neće ulaziti u projekt bez višestrukog povrata investicije, gradu/državi profit nije primarni cilj. Stadion koji posluje na pozitivnoj nuli ili čak ima i neki gubitak i dalje je koristan za brand awareness i imidž grada i države, što su stvari o kojima ozbiljni gradovi razmišljaju. Moderan, zeleni, održiv stadion, vizualno atraktivan, može postati gradski landmark i kroz njega se grad može dodatno brendirati.
Trošak takvog stadiona za grad poput Zagreba nije prevelik i nije pitanje luksuza nego odgovornosti prema građanima ovog grada i njegovoj povijest - a bome i bodućnosti. Grad Zagreb ima godišnji proračun od 2 milijarde i 532 milijuna eura. Kredit od 150 milijuna eura uz otplatu na 15 godina bi vrlo grubim izračunom ukupno predstavljao trošak od nekih 180 milijuna eura, što je oko 12 milijuna eura godišnje ili 0,47% godišnjeg proračuna - odnosno nešto manje, s obzirom da proračun iz godine u godinu raste. S tim da to niti nije čistih 12 milijuna, jer ćeš zbog te investicije imati i povrat: naplaćivat ćeš Dinamu najam, imat ćeš veće prihode, više zaposlenih, više turista... i nećeš se više sramotiti.

U ovom gradu izgrađene su svakakve posve nepotrebne pizdarije, koliko su neke preplaćene bolje da ne govorimo. Imamo dvoranu koju ćemo platiti gotovo 300 milijuna eura, žičaru za 100 milijuna eura, imamo spomenike za 5 milijuna eura i milijun eura zastavica za čiji dizanje i spuštanje plaćamo pola milijuna eura godišnje. Stadion nije najvažnija stvar u ovom gradu, ali niti ne mora ni biti najvažnija jer grad ne stavi projekte na stol pa kaže "e ovo je najvažnije, to ćemo raditi" - grad paralelno radi na stotinama, a ako brojimo male komunalne zahvate i na tisućama projekata i samo mora odlučiti da to želi. Neće nitko izgubiti političke poene na tome što je izgradio stadion, dapače.