Rqzgovor vjernika s nevjernicima. Zadatak je svakog kršćanina bio oduvijek da pokuša uvjeriti nevjernika da posluša riječ Božju i da se preobrati i spasi. Na kraju krajeva radi se o vječnom paklu ili vječnom raju. Nisu to male stvari barem u očima vjernika. To se oduvijek zvalo evangelizacija. Pape Ivana Pavao II i Benedikt VI su naglašavali potrebu za novom evangelizacijiom
https://www.avemariapress.com/yearoffaith/what-is-the-new-evangelization

Međutim papa Franjo tako ne misli. Njemu je to prozelitizam. Na izravno pitanje poznatog talijanskog novinara Scalfarija, ateista želi li ga preobratiti, papa Franjo kaže ne, to bi bio prozelitizmam I sad se ja pitam, s obzirom da je Scalfari u međuvremenu umro, je li umro kao katolik ili ateist, je li spašen, je li prije kraja života pronašao nekoga da mu objasni vjeru ikad mu to nije htio papa Franjo?
https://www.repubblica.it/cultura/2013/10/01/news/pope_s_conversation_with_scalfari_english-67643118/?

Veli papa Franjo ovo:' "Convert you? Proselytism is solemn nonsense. You have to meet people and listen to them."

nema ti tu puno razmišljanja, tko ne želi povjerovati, neće. Ali dobro je sijati zrnca u njihova srca pa će možda u teškim trenucima pogledati prema gore i reć: ajde da i to probam... Nikoga nećemo obratiti udarajući ih Biblijom po glavi. Možemo posijati pa prepustiti Bogu da djeluje.. Tu ova spominjanja pape i prozelitizma je besmisleno. Papa je smisleno odgovorio da neće nekome na silu nametati vjeru jer to nije slobodna volja koju nam je Bog darovao. (Kanonski zakonik u članku 748 (2): ˝nikome nikada nije dopušteno prisiljavati ljude da protiv svoje savjesti prigrle katoličku vjeru.˝) Čim je taj novinar ateist bio kod Pape znači da je upoznat sa navještajem i spasenjem. Zašto bi njega bilo tko od nas trebao na silu pokušavao obratiti. Evangelizacija nije šamaranje, nego navještaj, ti kažeš istinu, a osobi daješ slobodu koja joj je darovana od Boga da sama odluči o svom spasenju. Ne možeš ti osobu koja je čula za Boga (a u današnje vrijeme je to skoro cijeli svijet), na silu tjerati da povjeruje. Ovo dal će se ateist spasiti je odgovoreno već milion puta, on svoje spasenje može zaslužiti na sto načina, Bog zna sve okolnosti i jedino što će taj ateist morati proći je da će odraditi svoje spasenje malo duže u čistilištu. Naravno uz obavezni dio da će uopće na posljednjem sudu priznati se Njegovim. A možda kao i sv. Dizma, na samom križu (na samrti) prizna Boga i spasi se.

hvala Bogu, pa i Bog ne želi ništa na silu, pogotovo nekog uvjeravat i sl., to je protivno samoj vjeri jer sloboda je temelj rekao bi katoličke vjere. Bog je umro da budemo slobodni, na nama je da li ćemo to stvarno biti.
Reći nekome, ukazati, ali uvjeravati i tjerati ne nikad.

tako je. pa temelj "nove evangelizacije" i je biti autentičan. Problem je što to često nismo. Ako je navještaj (sama tema evangelizacije) radosna vijest, a ljudi oko nas gledaju kako smo namrgođeni, svađamo se, žalimo, kritiziramo sve oko nas pa i samu Crkvu, kakvu to mi kakti "radosnu vijest" pokušavamo navjestiti, a isijavamo netrpeljivost i nezadovoljstvo. Svi mi znamo kako će ovo završiti, nećemo uspijet promjeniti konačni ishod "posljednjih vremena" i zapisano je od davnina da ćemo biti progonjeni, odbačeni i svedeni na margine... samo je bitno da "putem" do tog trenutka uspijemo spasiti čim više duša koje su nam stavljene na put..

Ja bih rekao da, ako se razgovor svede na empiriku, je teško reći da je zaključak da je sve poteklo iz ničega bolji od toga da je poteklo od nekoga. Posebno što vidimo red i zakonitosti koje imaju nemoguću razinu postotka slučajnosti.

Dogma Katoličke Crkve je da izvan Katoličke Crkve nema spasenja, zapisana u Katekizmu Katoličke Crkve.
https://www.catholic.com/magazine/online-edition/is-there-really-no-salvation-outside-the-catholic-church
Da ne prevodim
There is no salvation apart from Christ and his One, Holy, Catholic, and Apostolic Church. Again, this is an infallible teaching and not up for debate among Catholics.
Those who are “invincibly” ignorant concerning the truth of #1 above will not be culpable for this lack of knowledge before God.
Those in the category of #2 have the real possibility of salvation even if they never come to an explicit knowledge of Christ and/or his Church

Zato čude odgovori pape Franje oko toga u nekoliko navrata, ne odnosi se to samo na ateiste, nego i na pripadnike ostalih kršćanskih denominacija. Je li grijeh, kako kaže papa Franjo pokušati nagovoriti pripadnike drugih kršćanskih denominacija na prelazak na katoličanstvo ili nije s obzirom što piše u Katekizmu Katoličke Crkve?
https://www.catholicnewsagency.com/column/53899/pope-francis-proselytism-vs-evangelization

Da ne prevodim...
On several occasions, Pope Francis has strongly condemned proselytism. In the question and answer session during his Oct. 13, 2016 meeting with Lutherans, the Holy Father answered a young girl's question about trying to convert a friend. He said, "It is not licit that you convince them of your faith; proselytism is the strongest poison against the ecumenical path." Similarly, the Pope has said, "Proselytism among Christians, therefore, in itself, is a grave sin." And also has said, "The Church is not a soccer team that goes around seeking fans."

Naravno, postoje oni koje nećemo imenovati...koji vjeru pokušavaju nametnuti kroz zakone, pisma, dogme, zabrane, pravila, osude i optuživanja. Ja, ipak, vjerujem da je naš Bog velik, milostiv i da nas sve poziva k sebi.

nije čak ni problem u zakonima i pismu nego u pogrešnom i selektivnom tumačenju istih. Naravno da Bog želi da se svi spase, ali dok ovi gore navedeni ne shvate da se nametanjem neće postići ništa. Dogma Katoličke Crkve da nema spasenja izvan iste znači da je valjda temelj zašto nisi budist, to valjda netreba nikome pojašnjavati. Evo maloprije i dalje vidimo upornost uzrokovanu nepoznavanjem razlike između evangelizacije i prozelitizma.. To je ono pogrešno tumačenje pisma, zakona, dogmi o kojem si pričao... Baš zato je prigodno ono današnje evanđelje "Slavim te, Oče, Gospodaru neba i zemlje, što si ovo sakrio od mudrih i umnih, a objavio malenima."

Jos, ne trebaš me imenovati, ali jedino sam ja ovdje doživio osude i optuživanja, a ti si u tome prednjačio.

A što se tiće vjere, naravno, postoji Katolička crkva gdje ima puno pravila i dogmi, nisam ih ja pisao nego Crkveno učiteljstvo, a postoje i brojne protestantske denominacije gdje svatko može sam odlučiti i interpretirati Bibliju kako želi. Za svakog ponešto...

A što se tiče "nametanja" nitko ne govori o tome, naravno da se nikome danas ništa ne možeš nametnuti, radi se o "Radosnoj vijesti" koju želiš podijeliti sa svima posebno sa nevjernicima. Pa želiš da se svi spase, pa im zato želiš im priopćiti Radosnu vijest. O tome se radi u evangelizaciji, nije to prozelitizam.

Uglavnom, što sam htio reći oko Starog zavjeta - moje skromno vjerovanje je da je većina Starog zavjeta jedna velika metafora, uostalom sastoji se od knjiga koje postoje i u drugim kulturama (Veliki potop npr...). Zato sam se referirao na Novi zavjet jer Isus Krist je ustanovio Crkvu o kojoj danas pričamo i postavio zapovijed ljubavi koja bi nam trebala biti osnovna misao vodilja. On je Boga približio kao Oca i pastira. — Jos-Optimus

Mislim da većina vjernika isto Stari zavjet smatra metaforom i ne misle da je Mojsije zaista razdvojio Crveno more ili da je Noa živio 500+ godina i napravio brod na kojem su se našle po dvije jedinke od svake kopnene životinjske vrste na zemlji, ali nisam govorio o tome. starozavjetni Bog i novozavjetni Bog su karakterno dva posve različita bića: dok je novozavjetni Bog pun razumijevanja, dobar, milostiv, (ako se ne varam) Prva Ivanova poslanica doslovno kaže "Bog je ljubav"; starozavjetni Bog je zajedljiv, osvetoljubiv, brutalan, mogli bi čak reći i zao. Dok novozavjetni Bog za one koji u njega ne vjeruju ili ne slušaju ima razumijevanja i de facto kaže vjernicima da budu dobri prema svima, starozavjetni Bog ubija djecu, čini genocide, doslovno ubija sve na svijetu osim jedne obitelji jer ne rade ono što bi on htio.

Tako da - da, naravno da je Stari zavjet u velikom dijelu mitološki i metafora, ali je jednakovrijedan dio Biblije i nije baš lako braniti tezu "Bog je ljubav" u kontekstu nekoliko genocida koje je navodno počinio, a navedeni su u Bibliji.

Ovo pitanje sa curicama i očima je jako kompleksno i mogu ti odgovoriti da Bog ne radi zlo. Bog može pustiti da se nešto dogodi, ali s većim ciljem, njegov plan obuhvaća širu sliku od one koju mi vidimo. Nekad uslijed gubitka djeteta se roditelji okrenu Bogu — Jos-Optimus

Je, kompleksno je jer teško možeš objasniti zašto je Bog, koji je konceptualiziran kao biće koje je svemoguće i ultimativno dobro, stvorio nametnika koji kreira isključivo zlo i zašto generalno dopušta da stradaju oni su posve nevini, poput djece. Nije li crv mogao jesti koru drveća, zašto baš mora jesti oči djeci? Jer prema ovome što si napisao, "božji plan" da neko dijete umre kako bi se njegovi roditelji okrenuli Bogu zaista jest teško opravdati kao nešto što bi "dobri Bog" napravio i puno više zvuči kao starozavjetni bog, doduše u krajnje nedoslovnom smislu, nego kao Bog koji je ljubav. Razumiješ me? Možda je nezamislivo staviti se u poziciju Boga kakva je predefinarana abrahamskim religijama, ali ako je Bog svemoguć - onda je mogao privući roditelje k sebi i bez da strada nevino dijete, zar ne? A ako nije nego je to bio jedini način, je li to - vrijedno..? U Hvalospjevu ljubavi kaže se da ljubav ne traži svoje, ali u tvojoj logici ljubav, a Bog je ljubav, itekako traži svoje i nije baš ni dobrostiva ni velikodušna?

Kak bi moja mama u svakoj nogometnoj raspravi na zadnju rijec dodala i “lopta je okrugla” tak ja volim u svaku religijsku raspravu ubacit “da je vjeru moguce lako prakticki dokazat, onda se ne bi nazivala vjerom”. — Dino

Vjeru se ne može dokazati, upravo zato i jest vjera. Kad bi se moglo dokazati da Bog postoji, onda bi svi vjerovali u njega kao što vjerujemo da raste trava ili grije sunce.

ljudi koji pristupaju u razgovor o vjeri sa sarkastičnim komentarima o čajnicima i letečim špageti čudovištima nisu uopće otvoreni za povjerovati — mali M

To kaj si naveo nema apsolutno nikakve veze sa sarkazmom nego se radi o logičkoj analogiji koja ilustrira činjenicu da je filozofski teret dokaza na onome tko iznosi empirijski nedokazive teze, a ne na onome tko ih negira. Odnosno ako tvrdiš da nešto postoji, onda moraš dokazati da to postoji, ne možeš reći "dokaži ti da ne postoji". Recimo ovo kaj @NKDZ86 kaže "Ajde nek neko ova dokazana čuda objasni" je odličan primjer: nije na "nekome" da dokaže kako Bog nešto nije napravio nego na onome tko tvrdi da je napravio - da dokaže da zaista jest.

Tvoja najveća greška u pokušaju logičkog rušenja vjere je prikaz nečije smrti kao velikog problema - to je ništa, nula, zemaljski život je manji od treptaja u odnosu na ono zašto i jesmo ovdje - da se približimo Bogu. E sad što mi to teško prihvaćamo, bez obzira na vjeru, je drugi par rukava. Isus je patio i umro zbog nas, a mogao nas je sravniti sa zemljom.

Oprosti, ali ne možeš mi ti nametati koje viđenje Boga će biti moja vjera. Katolici vjeruju u Boga kakvog ga je predstavio Isus Krist, a on je ljubav. Prelazak iz Starog u Novi zavjet je bio nužan za ljude onog vremena. Isus je, kad se pojavio, govorio nezamislive stvari, dan danas aktualne, zamisli koji je to tada bio šok.

Bog dozvoljava sve jer nas neizmjerno voli i ne može nas prisiliti da mi njega volimo. Daje nam kušnje, ali i slobodnu volju. Mi nismo dovoljno kapacitirani da to shvatimo. Sotona postoji također zato jer ima svoju volju, nije mogao prihvatiti da Bog toliko ljubi čovjeka. Pakao i sotona su totalna odsutnost Boga.

To kaj si naveo nema apsolutno nikakve veze sa sarkazmom nego se radi o logičkoj analogiji — Bosskovitz

ovo ovisi o osobi koja se izražava. moje iskustvo je da još nisam naišao na ateista sa "logičkom analogijom" nego samo sa sarkastičnim smješkom.

filozofski teret dokaza na onome tko iznosi empirijski nedokazive teze, a ne na onome tko ih negira. — Bosskovitz

Ti ne negiraš dokaze, nego negiraš vjeru kao takvu. Ponavljam, za bilo kakvu raspravu treba postojati otvorenost obje strane za mogućnost povjerovati. Nemoj se ljutit Boss ali ti taj prvi preduvjet nemaš i zato sa tobom svaki pokušaj razgovora o ovoj temi završi neslavno. Ti želiš da ti ja, netko, bilo tko da dokaze za nešto što ne želiš povjerovati ni pod razno, i za što sam u startu tvrdiš da nije dokazivo. Vjera sama u sebi nosi nadu u spasenje, radosnu vijest.. Kako da ja tebi "dokažem" nadu u vječni život?
Čuo za spasenje jesi, čuo radosnu vijest jesi, na tebi će biti na kraju što ćeš sa time učiniti. Nitko tebe nemože natjerati niti ti dokazati da Bog postoji dok ga ti odbacuješ. Niti te treba natjerati. To ti je ta slavna slobodna volja. Odabireš život bez Boga, riskiraš i vječnost bez toga, na tebi je. Kako je jednom W.L. Craig rekao u debati, da daš sve preduvjete za povjerovati, recimo da ćeš povjerovati da se za minutu sunce pretvori u mjesec, da se nebo zašareni, da slonovima narastu rogovi, da kuće polete u zrak, i da se to stvarno za minutu dogodi ti nebi povjerovao. Na što mu je jedan poznati ateist rekao, pa i nebi, rekao bi si vjerojatno, šta sam si ja sad zabrijao u glavi i poludio. E, tako ti izgledaju razgovori sa nekime tko ne vjeruje, ali ne želi niti dat šansu da slučajno nebi mu se dogodilo da povjeruje. Zato je meni bedasto tebi ići filozofski dokazivati empirijski nedokazive teze kad ti nisi otvoren uopće za mogućnost ćuti odgovor.

Kad bi se moglo dokazati da Bog postoji, onda bi svi vjerovali u njega kao što vjerujemo da raste trava ili grije sunce. — Bosskovitz

Slazem se s tobom i ne odgovaram izravno na tvoj post, neg me ovo podsjetilo na jednu misao moja mi je malcice dvolicna.

Naime, primijetio sam kak postoji odreden broj ljudi koji zapravo ne razumije kako sunce grije, odnosno ne zna da je sunce to sto grije, ali vjeruje u to dok istovremeno ne zna postoji li Bog ili ne, ali ne vjeruje u to jer zna da postoji dokaz za to da sunce grije (iako ga ne razumiju), a dokaz o postojanju Boga (prirodno-znanstvene prirode) ne postoji. Ista stvar je za mnogo prirodnih pojava ili teorija koje danas uzimamo kao relevantne, skoro pa kao da su dokazane, iako jednako vise u zraku kao i postojanje Boga.

Tvoja najveća greška u pokušaju logičkog rušenja vjere je prikaz nečije smrti kao velikog problema - to je ništa, nula, zemaljski život je manji od treptaja u odnosu na ono zašto i jesmo ovdje - da se približimo Bogu. — Jos-Optimus

Kao što sam napisao u prošlom komentaru, ali odgovarajući drugome, Boga se empirijski ne može dokazivati, a samim time nema ni preduvjeta za njegovu negaciju. To bi bila posve besmislena rasprava. I, molim te: ne pokušavam rušiti vjeru. Ako tako doživljavaš ovu raspravu onda ću s ovim komentarom završiti jer mi to nije namjera i ne želim zalaziti u te stranputice.

Oprosti, ali ne možeš mi ti nametati koje viđenje Boga će biti moja vjera. — Jos-Optimus

Ne namećem ti ja ništa, krivo si me shvatio. Katolička vjera je vrlo jasno definirana i standardizirana te ne poznaje "starozavjetnog Boga" i "novozavjetnog Boga" - sve je isti Bog. Zato mi nije jasno što misliš pod "svojim viđenjem Boga" - ti odbacuješ Stari zavjet i ne vjeruješ u njega ili sam te krivo shvatio? Jer ako da, to onda nije katoličanstvo nego je sličnije marcionizmu, iako vjerojatno ne u potpunosti.

Bog dozvoljava sve jer nas neizmjerno voli i ne može nas prisiliti da mi njega volimo. — Jos-Optimus

Ovo je u suprotnosti s onim što si napisao u prošlom komentaru. Ali okej, neću ulaziti u detalje.

ovo ovisi o osobi koja se izražava. — mali M

Ne kažem da nema ljudi koji time poentiraju kao da su otkrili Ameriku, ali bilo kakvo empirijsko dokazivanje Boga je nešto u što ozbiljni vjernici nikada niti ne ulaze jer znaju da to dvoje ne ide skupa. Vjera je po samoj svojoj prirodi priznanje nečega kao istinitog bez dokaza i kao takva je, s logičke strane, potpuno iracionalna; vjera koja se može dokazati naprosto više ne bi bila vjera.

Ti ne negiraš dokaze, nego negiraš vjeru kao takvu. — mali M

Ne negiram vjeru, ne razumiješ što pišem ili namjerno izvrćeš moje teze? Vjera je dokazana samom činjenicom da vjernici postoje. Ono o čemu sam pisao je empirijsko dokazivanje onoga u što ljudi vjeruju: ako ti tvrdiš da nešto postoji, onda je na tebi teret dokazivanja tog postojanja, a ne na nekom drugom teret dokazivanja nepostojanja. To je pitanje logike i filozofije.

Ti želiš da ti ja, netko, bilo tko da dokaze za nešto što ne želiš povjerovati ni pod razno — mali M

Vidiš, uopće ne pratiš raspravu, uključio si se samo kako bi mi iskontrirao. Nigdje nisam napisao da želim ikakve dokaze, uopće se o tome niti ne priča.

Ista stvar je za mnogo prirodnih pojava ili teorija koje danas uzimamo kao relevantne, skoro pa kao da su dokazane, iako jednako vise u zraku kao i postojanje Boga. — Dino

Ne bih se složio utoliko što znanstvene teorije imaju neku logičku osnovu, postoji silogizam temeljem kojeg smo došli do zaključka. Recimo evolucija je teorija jer ju ne možeš opservirati, ali svi dokazi upućuju na to da je teorija točna i ni jedan znanstvenik nije ju uspio empirijski opovrgnuti. Postojanje Boga nije empirijska kategorija; nema drugog dokaza o njegovom postojanju osim Svetog Pisma.

Zato sam i rekao: vjera podrazumijeva nedokazivost. Kad bi mogao empirijski dokazati Boga, onda vjera u njega ne bi bila ništa drugačija od vjere u sve ostale empirijski dokazive stvari i osobe koje nas okružuju. Onda bi svi bili vjernici, ali zapravo nitko ne bi bio vjernik jer u ono dokazivo ne trebaš vjerovati da postoji - ono naprosto postoji.

Ne, uvijek radije kažem "moje" viđenje jer ne želim slušati napade knjiških moljaca. Vjera itekako poznaje starozavjetnog i novozavjetnog Boga, zato je Isus i došao da nam donese poruku ljubavi. Prejako sam se izrazio sa "rušenjem", ali mislim da znaš što sam htio reći :)