okej onda tu nema oprosta. tu više nema moralne razine. imaš samo ispisane zakone. nema udaranja, udaraš zatvor. nema krađe, kradeš zatvor. To nema oprosta, samo kazna. — mali M

Lijepo sam napisao, ima oprosta ali ima i kazne. Jedno ne poništava drugo. Npr. djetetu ću oprostiti što me lagao ali, za kaznu, nema igrica neko vrijeme.

Ti ćeš dobiti manju kaznu, a ja ću fasovati jer sam ga priznao i znao njegove zakone i upute, a svjesno sam ga odbijao u odlukama. — mali M

Gledaj, ja ako susretnem Boga (bez obzira kad ga susretnem, prije ili poslije smrti) se moram ozbiljno pokajati jer će biti evidentno da sam bio u krivu. Tad moram priznati da On postoji. S druge strane, do tada mi je pozicija, kako i sam priznaješ, lagodnija od tvoje jer sam, zbog svog neznanja ili zablude, na neki način u povoljnijem položaju od tebe kad dođemo pred konačni sud.
To je, po meni, elementarno nepošteno jer bi za ista (ne)djela trebali isto odgovarati, pogotovo ako jest istina da su osnovne moralne kategorije usađene rođenjem.

Zato ja i tvrdim da je puno teže živjeti kao vjernik katolik nego kao ateist. Naravno, ako si dosljedan u svojoj vjeri. Ovo kako se ponaša većina vjernika (barem ovo što ja vidim) je drugi par rukava.

Da, ja insistiram da se nekog kazni. Mora postojati odgovornost (i kazna) za učinjena (ne)djela i to nema veze sa mojim osobnim oprostom. Naravno da kazna treba biti proporcionalna učinjenom djelu.

Što se tiče vječnog ''suda'' i oprosta grijeha, ja sam ateist a ti vjernik. Hipotetski, ako kroz život radimo iste stvari i, nakon smrti, dođemo u čistilište, čiji je grijeh veći, tvoj ili moj?

pa tako je u Katoličanstvu! zato se vraćamo na početak priče, gdje smo svjesni da postoji neka kazna za naša nedjela. — mali M

Koja je kazna, ako se iskreno pokaješ?

Ovo za nepoštenost pokajanja i oprosta, reci mi da li bi oprosti svojoj ženi, svom djetetu, svojem ocu ili majci nešto apsolutno loše i nepravedno i bolno što su ti učinili, ako ti se iskreno pokaju i traže tvoj oprost? — mali M

Ovisi o čemu se radi. Ako se radi o nečemu što je napravljeno jedanput, vjerovatno da, ako se radi o nečemu što se opetovano ponavlja, onda vjerovatno ne. S tim da moj oprost nikoga ne oslobađa od krivnje i stava da se za posljedice svog čina treba odgovarati.
Imaš primjer kad ljudi nekoga ubiju u prometnoj nesereći izazvanoj svojom krivnjom. Pretpostavljam da kod većine nije namjerno i da se većina iskreno kaje i srami svog djela. Opet, to ne znači da ih društvo treba osloboditi odgovornosti i kazne. Bog isto.

Pa pričamo baš o osobnom shvaćanju moralnog. Meni je nemoralno krasti, lagati i ubijati. Da li nekad lažem? Naravno jer sam pragmatik ali znam da činim loše i mogu živiti s tim.
Smatram da je pobačaj na neki način ubistvo ali razumijem i druge stavove. Ja ga ne bih napravio (kad bi o meni ovisilo) ali razumijem da drugi ne misle tako i da postoje situacije kad se to čini dobrim rješenjem. Ja recimo mislim da je temeljno nepoštena i nepravedna kategorija pokajanja i oprosta grijeha iako razumijem pragmatičnost koja stoji iza toga. Ima toga još ali da ne duljimo, mislim da si shvatio poantu...

Opet ti odgovaram, tamo gdje sam slobodan, odlučujem na temelju vlastitog znanja i životnog iskustva, tamo gdje nisam, držim se zakona koliko mogu.

Ja ti odgovaram kako znam a ne zato što jesam ili nisam agnostik. Mene su roditelji i društvo naučili (barem su pokušali) da je dobro biti pošten, vrijedan, pravedan itd...Ako misliš da sam se rodio sa tim moralnim kodeksom, mislim da nisam.
Kako su roditelji i društvo odlučili što je dobro i loše? Roditelji vjerovatno na isti način kao i ja a društvo vjerovatno isto svojim razvojem kroz povijest, pokušajima i promašajima i evaluacijom posljedica takvih odluka.

Opet ponavljam, osnova odgoja je da djecu naučiš razlikovati što je dobro a što loše. Dakle, osnovne gabarite sam dobio od roditelja, šire obitelji i društva u kojem sam živio. Pod društvo uključujem i Crkvu.
Poslije sam te spoznaje modificirao u skladu sa vlastim životnim iskustvom.

Npr. konkretan primjer, odgajan sam u društvu i okolini da su homoseksualci nastrane i bolesne osobe kojima nije mjesto u društvu već ih treba izolirati na nekom pustom otoku. Danas ne mislim tako. Ja osobno homoseksualnost držim seksualnim poremećajem i tako se odnosim prema tim ljudima.

Pa pitao si me direktno na temelju čega je kalibriran i ja ti kažem na temelju čega. Da sam živio u obitelji i društvu u kojoj dozvoljen kanibalizam, vjerovatno bi bio kanibal. Tu sam dobio osnove: obitelj i društvo (škola prije svega). Dalje, sa godinama, je vlastita spoznaja (literatura, vlastito životno iskustva, putovanja, mediji, zakoni itd...).

Ako ciljaš na to da su neki moralni principi usađeni od rođenja, mislim da nisu ali dozvoljavam da griješim.

Temeljem čega kalibriraš svoj moralni kompas? — mali M

U početku je kalibriran odgojem u obitelji, školi i najbližem okruženju. Poslije je napravljeno fino podešavanje na osnovu vlastitog i tuđeg iskustva. S tim da ovo fino podešavanje još traje i vjerovatno će trajati do kraja života.

Ako postavimo kriterij da je dobrobit kluba (i kratkoročna i dugoročna) na prvom mjestu onda će 90% dilema biti riješeno. Drugi kriterij je, po meni, što je pošteno i fer a što nije.
Nekad se, u ime višeg (važnijeg) cilja, mora napraviti kompromis. Znam sad da svatko ima svoj vlastiti prag kompromisa i zato i ostavljam ovih 10% za koji se nećemo nikad složiti. Zato postoji vodstvo kluba da preuzme rizik i odgovornost a na navijačima je da u glavi uvijek imaju misao i da možda nisu u pravu.

Ja se potpuno slažem sa tobom. Ja sam ateist, zapravo agnostik i isto se tako nastojim ponašati iako nemam straha prema nekom višem autoritetu i mogućoj kazni.
Ali to je kontradiktorno većini tvog prethodnog posta, pogotovo zadnjih par rečenica:

Meni je sve to isprika da nemoram propitivati svoje moralne stavove i grešnost, pa je lakše razmišljati da ne postoji nešto više kome ću nakon nekog vremena odgovarati. Lakše je ići kroz život razmišljajući da nema posljedica za moja djela, jasno mi je to. I da ih ne kopa to toliko nebi se razno razni likovi iz svih sfera života borili protiv tog narativa. Negdje unutra kopa, zato i bi da se makne sa ulica, iz škola, javnih ustanova, obilježja... "nemoj me podsjećati na moju grešnost i odgovornost"... — mali M

Lakše je ići kroz život razmišljajući da nema posljedica za moja djela, jasno mi je to — mali M

Jel to znači da bi se ti drugačije ponašao da nema te kasnije kazne koja te čeka?

Pa vrlo jednostavno. Tko je napravio više štete Dinamu, čistačica ili navijači (moguće i članovi kluba) koji bacaju baklje, rade nerede i zbog kojih klub plaća kazne? I koga onda treba prije izbaciti (lustrirati) iz kluba, tribine, članstva?