ili namjerno izvrćeš moje teze? — Bosskovitz

ajmo prestat više s ovim "spin" forama, ne slažemo se i bok, prestanimo više "spinati", i to mislim dobronamjerno jer mi se neda razgovarati kao sa Patkom.

ako ti tvrdiš da nešto postoji, onda je na tebi teret dokazivanja tog postojanja, — Bosskovitz

e vidiš ali tu se ne slažemo. Ja tvrdim da nešto postoji i ODGOVORNO tvrdim da se ne treba nikoga uvjeravati i dokazivati mu da da to postoji. Zato se to i zove vjera, ne moram ja dokazivati nikome što vjerujem. Pogotovo ne nešto tako veliko kao Bog, to je samo po sebi dano tebi na slobodu da odabereš. Na meni je da pričam o Njemu kako ga ja vidim, doživljavam i shvaćam i zašto je dobro vjerovati, a ne da ja sad tebe uvjeravam da moraš vjerovati da nešto postoji.

Nigdje nisam napisao da želim ikakve dokaze, uopće se o tome niti ne priča. — Bosskovitz

pa o tome onda pričamo. što radiš na temi o kojoj ne želiš nikakve dokaze, razgovarati reda radi? pobijati nečiju vjeru i tražiti ga da ti da dokaz Boga iz tako, bezveze? da opet ponovim, za bilo kakvu raspravu treba postojati otvorenost obje strane za mogućnost povjerovati. A ti dolaziš na ovu temu debatirati s ljudima da ti dokažu postojanje Boga ili da im dokažeš da nemaju uporište u svojim razlozima? Koja je zapravo tvoja uloga, sad te ozbiljno pitam? Vidim da si malo prilagodio artiklulaciju značena vjere i sviđa mi se što si se odmaknuo od argumenta špageti čudovišta jer je to omalovažavanje nečije vjere, ali i dalje nisi otvoren za ništa čuti. Al bez brige, sv. Dizma nam svima daje šansu, pa ću i ja ostati u nadi za neke ljude.

Recimo evolucija je teorija jer ju ne možeš opservirati, ali svi dokazi upućuju na to da je teorija točna i ni jedan znanstvenik nije ju uspio empirijski opovrgnuti. Postojanje Boga nije empirijska kategorija; nema drugog dokaza o njegovom postojanju osim Svetog Pisma. — Bosskovitz

Nisam siguran da sam dovoljno kompetentan sugovornik, medutim kolko znam svaka teorija je vazeca dok se ne uspije opovrgnuti, odnosno cilj onima koji ne vjeruju u tu teoriju je naci dokaz koji se protivi teoriji, a ne koji ju podrzava, zar ne? Stoga bih rekao da su teorija evolucije i postojanje Boga trenutno na istoj razini ako gledamo iskljucivo prema smjernicama za provedbu istrazivanja.

Mislim da se razumijemo, meni je evolucija u nekim situacijama poprilicno logicna pogotovo ako uzmemo u obzir da se na samu genetiku jos nasaduje i epigenetika koja mozda ima i vecu ulogu u stvaranju razlikovnih svojstava pojedinih vrsta.

Prvi post koji sam pisao se vise odnosio na cinjenicu da sam se u zivotu susreo s ljudima koji ne razumiju ni evoluciju, ni teoriju velikog praska, ni kako sunce grije ni kako trava raste, ali vjeruju da je tako dok u postojanje Boga ne vjeruju iako im je razumjevanje svih tih pojava i osoba zapravo na priblizno slicnoj razini. Pritom ne velim da ja uopce razumijem Boga nit znam tko je On, a bogme ne razumijem ni teoriju velikog praska, ali je moje osobno misljenje da stoga ne mogu rasudivati postoji li nesto ili ne, nego jednostavno “samo” vjerujem.

ajmo prestat više s ovim "spin" forama — mali M

Doslovno si uletio u raspravu između Josa i mene - koja je bila na razini i uopće nije imala veze s negiranjem vjere i Boga - tezom kako je filozofska analogija o teretu dokaza (koju nitko nije ni spomenuo) sarkastična, da bi me onda napao kako ja negiram vjeru jer sam naveo njezinu definiciju koja uopće ne negira vjeru kao takvu. Tako da slobodno prestani sa spin forama jer ti si jedini koji ih koristiš, uopće ne želim voditi ovu besmislenu raspravu s tobom.

Ja tvrdim da nešto postoji i ODGOVORNO tvrdim da se ne treba nikoga uvjeravati i dokazivati mu da da to postoji — mali M

Ne razumijem s kim ili s čim se ti pokušavaš svađati. Ti tvrdiš da nešto postoji i da za to ne treba dokaz jer eto ti tvrdiš da je to tako, ali kad netko drugi tvrdi da nešto postoji i da za to ne treba dokaz jer eto on tvrdi da je to tako - onda taj netko tebe vrijeđa ili je sarkastičan? Maestralno.

Zato se to i zove vjera, ne moram ja dokazivati nikome što vjerujem. — mali M

Da doslovno citiram sam sebe kako bih ti pokazao da se svađaš samo radi svađanja jer ponavljaš ono što sam ja napisao:

Vjera je po samoj svojoj prirodi priznanje nečega kao istinitog bez dokaza — Bosskovitz

što radiš na temi o kojoj ne želiš nikakve dokaze, razgovarati reda radi? — mali M

Razgovaram s Josom o razlici u karakternom prikazu Boga u Starom i Novom zavjetu. Tj, razgovarao sam dok ti nisi došao i nametnuo temu koja tebi odgovara.

A ti dolaziš na ovu temu debatirati s ljudima da ti dokažu postojanje Boga ili da im dokažeš da nemaju uporište u svojim razlozima? — mali M

Ne, kao što sam rekao - uopće nisi pratio o čemu je bila rasprava. Dapače, sad opet ponavljaš istu laž, iako sam ja već par puta napisao potpuno suprotno.

Vidim da si malo prilagodio artiklulaciju značena vjere i sviđa mi se što si se odmaknuo od argumenta špageti čudovišta jer je to omalovažavanje nečije vjere, ali i dalje nisi otvoren za ništa čuti. — mali M

Nisam ništa prilagodio, ti imaš problem jer se osjećaš uvrijeđenim i smatraš da netko omalovažava vjeru ako se ne slaže s tobom. Spaghetti čudovište i Russelov čajnik su posve identičan argument koji govori o teretu dokaza, odnosno da ako tvrdiš da nešto postoji onda je na tebi da dokažeš kako to postoji, a ne na onima koji se ne slažu da dokažu kako ne postoji. To je elementarna logika. Ako te ja tužim na sudu i kažem "mali M mi je ukrao 1.000€" - ja moram dokazati da si ti ukrao 1.000€, ne mogu te samo tužiti i reći "dokaži da nisi ukrao". Zašto tebe to vrijeđa, to naprosto ne shvaćam jer poanta vjere i jest u tome da vjernici vjeruju da je nešto istina, iako se to ne može dokazati. Kad bi se moglo dokazati, onda to ne bi bila vjera.

Ne znam jesi li primijetio, ali rasprava Josa i mene je bila posve kulturna i pristojna iako se ne slažemo. I onda si došao ti sa svojom standardnom spikom.

Tako da slobodno prestani sa spin forama jer ti si jedini koji ih koristiš, uopće ne želim voditi ovu besmislenu raspravu s tobom. — Bosskovitz

ne čitaš sa razumjevanjem, ja sam dobronamjerno pozvao na prestanje korištenja "spin" izraza kad ga ni nije bilo..

Ti tvrdiš da nešto postoji i da za to ne treba dokaz jer eto ti tvrdiš da je to tako, ali kad netko drugi tvrdi da nešto postoji i da za to ne treba dokaz jer eto on tvrdi da je to tako - onda taj netko tebe vrijeđa ili je sarkastičan? Maestralno — Bosskovitz

opet, čitaj s razumjevanjem ja tvrdim da vjerujem u nešto i da netreba nikoga uvjeravati da vjeruje u isto.. ja ne tvrdim da je moja istina tvoja istina, nego da ja u nešto vjerujem..

Ako te ja tužim na sudu i kažem "mali M mi je ukrao 1.000€" - ja moram dokazati da si ti ukrao 1.000€, ne mogu te samo tužiti i reći "dokaži da nisi ukrao". — Bosskovitz

ovo je argument za mene. ja nisam tebe u ništa uvjeravao, ti si došao i tražio empirijske dokaze. ovo je doslovno da ti govoriš da sam ja nešto ukrao i tražiš od mene da dokažem da nisam.

da čitaš s razumjevanjem vidio bi da ja s tobom ne idem u polemike, nego baš suprotno, prihvaćam naše različite stavove, ali ti se očito sav nakostrešiš kad vidiš moj nick pa upališ sve alarme.
Namjerno nisam spominjao raspravu tebe i Josa, jer sam htio da sam sebe poklopiš, već ste vi otišli daleko od kulturnog i pristojnog samo imaš mali alarm kad vidiš da sam nešto napisao pa udaraš po svome makar sve išlo protiv tvoje teze.

azgovarao sam dok ti nisi došao i nametnuo temu koja tebi odgovara. — Bosskovitz

i za kraj, brate mili na javnom si forumu, nemogu ja tebi ništa nametnuti, nadovezao sam se sa svojim mišljenjem u razgovor, mogao si preskočiti. I tako koliko znam si nekoliko puta već protestno izjavio kako ćeš zaobilaziti ovu temu... al kužim..

zapravo zaboravi.. nači ćeš ti već nove s kojima ćeš krenuti "pristojno raspravljati" pa onda ismijati i popljuvati. I mada to ne želiš priznati, prilagodio si svoju retoriku oko vjere i to mi se sviđa, meni je dovoljno da barem (kako pišeš) razumiješ što je vjera, ostalo će već doć..

Čuj kad si me opet spomenuo, vidiš da imaš problem s komunikacijom ne samo samnom.

hahahahah, napravit ću sad iznimku da ti odgovorim: Drago mi je da se stavljaš u isti koš s Bossom. Koliko ti to ide u korist, sam procjeni :wink: do slušanja

Kad si mi se već javio mogao si se ispričati...za Muller-Burke. A u "istom košu" s Bossom sam, nadam se, po pitanju pristojne komunikacije, u kojem ti nažalost nisi.

Nisam siguran da sam dovoljno kompetentan sugovornik, medutim kolko znam svaka teorija je vazeca dok se ne uspije opovrgnuti, odnosno cilj onima koji ne vjeruju u tu teoriju je naci dokaz koji se protivi teoriji, a ne koji ju podrzava, zar ne? Stoga bih rekao da su teorija evolucije i postojanje Boga trenutno na istoj razini ako gledamo iskljucivo prema smjernicama za provedbu istrazivanja. — Dino

Znanstvena metoda ima svoje faze, pojednostavljeno: prvo promatraš neku pojavu, onda postaviš hipotezu i na kraju ju empirijski potvrđuješ ako možeš: dokazima, pokusima i sl. Npr. teorija evolucije je nastala tako da je Darwin promatrao životinje i njihovu prilagodbu okolišu, postavio hipotezu o prirodnoj selekciji, a ona je višestruko potvrđena mnoštvom dokaza kao najvjerojatnije i najlogičnije objašnjenje.

Ako to uspoređujemo s empirijskim dokazivanjem postojanja Boga - a ne mogu više naglasiti nego što naglašavam da to nikako nije negacija nečije vjere - onda govorimo o tome da religija postavlja hipotezu kako Bog postoji, ali ju empirijski ne može potvrditi jer za to nema dokaza. I to je elementarna razlika: evolucija je zato znanstvena teorija, a Bog može maksimalno biti znanstvena hipoteza.

Ponavljam - za vjeru je to posve nebitno. Sama činjenica da je vjera vjera pretpostavlja uvjerenje u istinitost nečega što se ne može empirijski dokazati, jer da se može dokazati onda uvjerenje u istinitost ne bi bilo potrebno.

Vjera itekako poznaje starozavjetnog i novozavjetnog Boga, zato je Isus i došao da nam donese poruku ljubavi. — Jos-Optimus

Katolička vjera poznaje samo jednog Boga. To je zapravo srž naše rasprave od koje smo nekako odsklizali: što se dogodilo da se Bog promijenio? Zašto je nekad osvetoljubivi, brutalni, gotovo pa zli Bog koji je masovno ubijao ljude jer ga nisu slušali postao Bog ljubavi, milosrđa i okretanja drugog obraza?

Meni je to s aspekta proučavanja religije iznimno zanimljivo. Je li u tom kontekstu Bog shvatio da je ono bilo loše i da je ovo bolje? Jer ako jest, znači li to da nije nepogrešiv nego da ima mane baš poput ljudi?

:lol: :lol: :lol: :lol: aha, čekaj, da, to ti priznajem, kasnije sam i sam istražio i neznam kako sam zamjenio Muller za Burke, mada poruka oko istih ostaje nepromjenjena. Na što se nisi referirao. I za to sori, nije mi to problem reć, nisi editirao post, mea culpa.

A za isti koš s Bossom si sam odredi kako želiš, bilo po pitanju pristojne komunikacije ili vjerskog usmjerenja, to sam odluči. Nit ti nit on nemate pristojnu komunikaciju nego nasilnu, samo ne razumijete što to znači. Provjeri nenasilnu komunikaciju od Marshalla Rosenberga da shvatiš što uopće znači nasilna komunikacija pa ćeš razumjeti zašto kažem da imaš nasilnu. Često to ljudi brkaju i na kraju se nadure i završe kao i ti optužujući druge da nisu pristojni, što u niti jednom trenutku nije bila istina. U redu je ne složiti se, ali bez pretpostavki i procjena komunicirati, a to mi fali i sa tobom i Bossom. U načelu s tobom imam zajednički stav oko dosta stvari, osim što mislim da previše osuđuješ, a osuđivanje ti i je posljedica pretpostavke i procjene... Uglavnom, živio ti meni Pajo

Živio i ti meni! Ajd idem guglati tvojeg Rosenberga.

ne...nego su ljudi i kulture i sami stupanj razvoja bili nizi i drugaciji i smatrali su da se Boga mora na taj nacin stovati i bojati, trebali smo doci na tu razinu razvoja da budemo spremni prihvatiti poruku i istinu koju nam je donio Isus Krist.

ja tvrdim da vjerujem u nešto i da netreba nikoga uvjeravati da vjeruje u isto.. — mali M

Moraš se dogovoriti sam sa sobom. S objektivnog gledišta, velika je razlika između teza "Ja vjerujem da Bog postoji" i "Bog postoji". Ti možeš vjerovati da je nešto istina, uostalom ljudi vjeruju i vjerovali su u svašta, ali ne možeš tvrditi da je nešto istina ako se to ne može dokazati. Razlika između tvog osobnog uvjerenja i tvrdnje je jako velika. Zašto ti to ne razumiješ, nije mi jasno.

ja nisam tebe u ništa uvjeravao, ti si došao i tražio empirijske dokaze. — mali M

Jbt. Napišem, ne razumiješ. Citiram to napisano da ponovim, ne razumiješ. Da boldam? Vjera je po samoj svojoj prirodi priznanje nečega kao istinitog bez dokaza.

Koliko puta moram napisati da se vjera ne može empirijski dokazati pa se ne treba ni dokazivati da bi ti prestao ponavljati mantru "zašto tražiš dokaze"?

ovo je doslovno da ti govoriš da sam ja nešto ukrao i tražiš od mene da dokažem da nisam. — mali M

Kako? Ajde molim te lijepo, kako?

prihvaćam naše različite stavove — mali M

Imaš jako široku definiciju prihvaćanja različitih stavova kad nečiji ne čak niti stav, nego logički argument, nazivaš sarkazmom i omalovažavanjem vjere :)

I tako koliko znam si nekoliko puta već protestno izjavio kako ćeš zaobilaziti ovu temu... — mali M

Zbog ljudi poput tebe koji ne znaju sudjelovati zdravoj, argumentiranoj raspravi, iako srećom ima i onih drugih. Sama činjenica da nemaš problem samo samnom nego i s Patkom, a bome Patak i ja se ne slažemo oko gotovo ničega, govori da je problem vjerojatno u tebi.

ne...nego su ljudi i kulture i sami stupanj razvoja bili nizi i drugaciji i smatrali su da se Boga mora na taj nacin stovati i bojati, trebali smo doci na tu razinu razvoja da budemo spremni prihvatiti poruku i istinu koju nam je donio Isus Krist. — Jos-Optimus

Ali postoji rupa u toj tezi, ne? Jer ako je Bog cijelo vrijeme isti i ponaša se isto, iako ga Stari i Novi zavjet opisuju potpuno drugačije, onda se nameće logičan zaključak da je jedan od njih u krivu. Nisam siguran da bi se Crkva složila s tim.

Zapravo je pitanje vrlo kompleksno, kad razmisliš.

iskreno, meni je potpuno nebitno...ja sam Boga spoznao na osobnoj razini i znam da postoji i znam da slijedim Katolicki nauk. Neke stvari ne znam i ne mogu objasniti, ali mogu i znam kakav bih trebao biti i zašto

To je posve legitimno. Ja sam oduvijek bio onaj koji je postavljao previše pitanja :)