Dvije rečenice bile su dovoljne da pokažeš svoje neznanje i nestručnost o temi te da sam sebe isključiš iz bilo kakve ozbiljne demografske rasprave. — Tundra

Da, nisam sturčnjak za demografiju, zato se o ovoj i sličnim temama educiram prije nego što o njima raspravljam. Znanstvena istraživanja ljudi koji su nemjerljivo stručniji od tebe kažu da ulaganje u razvoj sustava ranog i predškolskog odgoja i obrazovanja na planu dugoročne ekonomske dobiti za društvo ima daleko pozitivnije učinke od bilo kojih drugih javnih davanja, odnosno donosi neto dobit u određenom vremenskom okviru, za razliku od mjere roditelj-odgojitelj koja djeluje potpuno suprotno: nemjerljivo je skuplja od izgradnje sustava kvalitetnog predškolskog odgoja, ima nemjerljivo lošije učinke na društvo kroz isključivanje žena s tržišta rada i apsolutno je neodrživa. Njezin trošak za gradski proračun je u jednom trenutku bio jednak trošku novog vrtića svakog mjeseca s tendencijom rasta. To je suludo.

Znam da mjera roditelj odgojitelj smeta tvojoj crvenoj ideologiji — Tundra

Ne, mjera roditelj-odgojitelj smeta zdravom razumu. Jedina veza te mjere s crvenim je što je crven bio upravo čovjek koji ju je donio.

probaj shvatiti da materijalne kompenzacije u vidu gradnje vrtića ne mogu biti ni blizu učinkovite kao životne mjere koje obiteljima s većim brojem djece osiguravaju egzistenciju. — Tundra

Ako mjera osigurava egzistenciju, onda se radi o socijalnoj mjeri za socijalno ugrožene obitelji, a ne o pronatalitetnoj politici. Trebamo li uopće raspravljati koliko je duboko pogrešno da država plaća žene da ostaju doma i rađaju jer je to najbolje plaćeni posao koji mogu dobiti?

Gradnja vrtića u situaciji kada se smanjuje broj rođene djece je čista iluzija. — Tundra

U 2023./24. predano je 64% više valjanih zahtjeva za vrtiće u Zagrebu u odnosu na 2019./20. U 2023./24. ukupno 31% djece s valjanim prijavama za vrtiće u Zagrebu nije uspjelo dobiti mjesto, odnosno otprilike svako treće dijete nije dobilo mjesto u vrtiću.

Gradnja vrtića je tebi iluzija? Ozbiljno?

napredak društva i poboljšanje osnovnih uvjeta življenja da, ali ovo danas je nešto drugo, ne treba mi svaki klinac na dva klika i u roku odmah, to nas čini nesposobnijima. Uštedjet ću vrijeme, da, može, ali radi čega? da bi duže bio na mobitelu? — Gražvydas Mikulėnas

Vraćamo se na prethodnu tezu - što ti zaista treba? Bez čega to ne možeš? Treba ti da ne budeš gladan i žedan, da imaš krov nad glavom, po mogućnosti s grijanjem i toplom vodom, da se možeš u nešto obući i odjenuti te održavati osnovnu higijenu. Sve ostalo je vid komfora. Ti ćeš reći da su weak men ljudi koji naručuju hranu na posao, netko sa sela će reći da si ti weak man jer ne znaš sam zaklati svoju životinju nego kupuješ pileći file u dućanu, njemu će se onaj gorštak iz Kanade smijati da je weak man jer svaka šuša zna uzgojiti svinju, budi jebeno muško pa okini jelena, oderi mu kožu i nosi ju kao trofej na svom dvodnevnom putu natrag do kolibe. Jbg, stvar je percepcije.

Komfor je rezultat napretka društva. Nema kod nas više prostora za napredak "osnovnih uvjeta življenja" jer ih svi odavno imamo, sada samo raste komfor.

U kulturi života donijela je 500 djece više od kad je uvedena. — Patak

Čak i da je ta brojka točna, u što ne ulazim, to bi značilo da je grad Zagreb plaćao tim ženama oko pola milijuna kuna za rađanje djece. Bilo bi jednako neodrživo kao i ovo, ali imalo bi bolje rezultate i manje negativnih utjecaja na društvo da se mjera "roditelj odgojitelj" jednostavno nazvala "rodi dijete za pola milijuna" i svaka Zagrepčanka koja rodi - hop, 480.000kn na računu. Eto ti pronatalitetne politike - kad se praviš da je kasica vječno puna i iz nje možeš beskonačno vaditi novac kao da ga ne oduzimaš od nečeg drugog, možeš biti super kreativan s pronatalitetnim rješenjima. Hej, ako nije dovoljno i treba nam još djece - dignut ćemo na milijun, nije beg cicija!

Ipak jedno se mora priznati možemo a to je da ima kvalitetnu ekipu koja propagira tu kulturu smrti po javnim forumima i društvenim mrežama, a vidim da je i zonadinamo dobro pokrivena. — Patak

Je je, propagiram kulturu smrti po Zoni i društvenim mrežama, to mi je životna zanimacija. U slobodno vrijeme se bavim sotonizmom i poliram figurice Karla Marxa uz hitove Led Zeppelina koji sviraju unatrag :death:

Nek dovedu i tete za vrtiće jer hrvatski jezik tamo neće biti uskoro potreban. — Patak

Morate se dogovoriti, gore kolega veli da nam vrtići ni ne trebaju.

Ali kad me već maltretiraš napravit ću vam uslugu te ispisati zaključke izvješća o ispitivanju stavova korisnika koje je napravio demograf Šterc — Tundra

Tebi je jasno da se ovdje ne radi o relevantnom istraživanju? Tj. Šterc je ispitivao korisnike mjere je li im bolje s mjerom ili bez. To je kao da si prije 2 mjeseca među članovima bivšeg IO i Uprave Dinama proveo anketu s temom je li bolje da se Dinamo demokratizira ili da nastavi sve biti onako kako je.

Nitko ne spori da je mjera roditelj-odgojitelj dovela do većeg broja djece. Ne vuci me za jezik, ali mislim da ni ekipa iz Možema nije dovodila u pitanje to da je mjera dovela do porasta broja novorođene djece u Zagrebu kod korisnika mjere. Njezin problem je u suludom nesrazmjeru između troškova i rezultata, eksternim manjkavostima te mjere zbog utjecaja na (mahom) žene koje su micane s tržišta rada i svedene na rađalice djece za državnu plaću, kao i činjenici da je grad na tu mjeru morao izdvajati puno više no što izdvaja na vrtiće koji su primarno i dugoročno bolje rješenje. Naš problem nije broj parova s troje djece koji ne žele četvrto, nego ogroman broj parova koji nemaju ni jedno dijete, ili onih s jednom djetetom koji ne planiraju drugo ili treće. Da se 2.4 milijarde kuna utrošenih na poticanje rađanja tih navodnih 500 djece uložilo u vrtiće i druge pronatalitetne politike, tko kaže da se ne bi rodilo 600 djece kad ljudi uopće ne bi ni razmišljali o vrtićima jer bi znali da u slučaju da žena zatrudni - to dijete ima sigurno mjesto u najbližem vrtiću? Sve i da se ni jedno onih 500 nije rodilo, a rodilo bi ih se vjerojatno puno.

Razumiješ, ova tema je puno kompleksnija od toga što Markićka i Šterc predstavljaju u javnosti. Za veći natalitet potrebni su sigurna mjesta u vrtićima, sigurnost zaposlenja, roditeljska prava, progresivna stambena politika... kad najobičniji, prosječni ljudi neće morati razmišljati o tome hoće li morati prestati raditi ako dobiju dijete i hoće li moći plaćati kredit za stan koji su jedva dobili na samo jednoj plaći i što će im poslodavac napraviti jednog dana kad se vrate na posao - onda će biti i više djece. To je rješenje, a ne plaćanje ženama da daju otkaz na poslu i 10 godina rađaju, a onda nek se snalaze. To jebeno nije održivo, pogotovo ne za puste milijarde koje smo na to potrošili.

Je je, propagiram kulturu smrti po Zoni i društvenim mrežama, to mi je životna zanimacija. U slobodno vrijeme se bavim sotonizmom i poliram figurice Karla Marxa uz hitove Led Zeppelina koji sviraju unatrag :death: — Bosskovitz

:lol: :lol:

a ja mislio da samo Black Sabbath ima foru sa slusanjem unazad :gasp:

judas priest bili na sudu cak :rofl:

Na temu roditelj odgojitelj smo raspravljali vec na temi grada, ispisali stranice i stranice. Izgleda da opet pricamo isto.

Slazem se sa Bossom kao i tada.

Najveci problem demografije je financijska nesigurnost. Tocka.
Danas ima vise parova koji ne zele djecu. Ili zele jedno dijete. Ali takvih parova nije toliko puno da mozemo govoriti da nas vise nece biti za 50 godina.

Evo dat cu primjer sebe, kada govorimo o financijskoj nesigurnosti i sto ona cini mladim parovima.

Ja i zena zelimo djecu, nekoliko njih. Ne, nisam crveni, ne citam Marxa i index niti hodam po paradama ponosa. I ja i zena radimo, gradimo neke svoje karijere. Jos nemamo svoju nekretninu, planiramo ju imati, ali uz danasnje trziste, cijene nekretnina, to mi se cini tesko ostvarivo. Kupit cemo nekretninu u sljedeciih 2-3 godine gotovo sigurno. i to ce biti na najdugorocniji kredit, onaj od 30 godina. Platit cemo ju dosta, i jos skoro jednu cemo otplatiti na kamate. Jebiga, starci nam nemaju para, nemamo bake i djedove da nasljedimo njihove nekretnine, gradimo svoj zivot 'od nule'.
Zena i ja smo prije nekih godinu dana poceli raditi na zasnivanju obitelji. Jako brzo smo prestali jer je zena promijenila posao posljedicom vise sile. Prvo je bila nezaposlena par mjeseci, a onda je bila zaposlena na odredeno. Naravno da smo prestali sa zasnivanjem obitelji jer je nemoguce zivjeti sa jednom placom (samo od moje, prosjecne ili mrvu iznadprosjecne place, oko 80% ode na redovne troskove odmah prvi dan nakon sto sjedne placa na racun). Zena je sada dobila ugovor za stalno, te sada nastavljamo sa planom.
Koliko ce nam trebati? Nemam pojma, nadam se da je stvar rijesena, ali potencijalno moze biti jos koja godina do tad. Zena je na poslu koji nije u njenoj struci. Karijeru je ostavila po strani, i sada samo cekamo onaj '+' da moze ici na porodiljni.
Nakon sto jednog dana, nadam se sto prije, dobijemo novog clana obitelji, htjet cemo i jos jednog clana sto prije, jer jebiga, oboje smo u tridesetima i vrijeme nam istjece.
Zenina karijera je vrlo blizu toga da se nikada ne ostvari i da ostatak zivota radi na manje vrijednim, tezim i manje placenim poslovima. Cak i da sve ide po planu, sljedecih nekoliko godina se nece vratiti na posao u struci, a kada to bude vec ce biti blizu, ili preko cetrdesete godine. Jako tesko ce tada zapoceti karijeru jer je to vec prekasno i tesko je naci posao.
Vrtic nam je trenutno u drugom planu, trecem, cetvrtom, jer jbg jos nismo vidjeli taj '+', ali smo svjesni da ce biti problema. Nemamo baka servis, i bit ce problema. Bit ce problema, kao i dosta ljudi koje znam, ako se dijete rodi u razdoblju izmedu sijecnja i kolovoza, cak i ako upadne u vrtic, jer ce biti potrebno vise mjeseci baka servisa, godisnjih odmora, bolovanja, davanja otkaza ili placanju nekoga kada istekne godinu dana porodiljnog.

Mi cijelu svoju buducnost podredujemo nasoj buducoj obitelji. Nasi poslovi su na stand by-u zbog toga. Nasa kupnja nekretnine je u drugom planu zbog toga (sve me strah sta ce biti ako kupimo nekretninu dok je zena trudna ili na porodiljnom). Nasi planovi ostatka zivota su na cekanju, nasa buducnost, karijere i sve je podredeno tome da prosirimo obitelj.

A nije lako, nije ni malo lako kada mi jedva i da mozemo kupiti nekretninu. Kada nemamo koga da cuva djecu, kada nisi siguran oces li uopce imati mjesto u vrticu. Kada ne znas oces li biti zaposlen uopce nakon sto se rode djeca.
Meni da netko i za prvo dijete da 5 000kn (ili koliko vec) da budem doma(ili zena) to nebi znacilo nista, kada ovo gore navedeno nemam, i nije sigurno da cu imati.

Nakon svega, kada (i ako) dobijemo dijete, ne mogu sa sigurnoscu reci da cu imati troje ili cetvero djece. Zavisi o gore navedenim faktorima. A zelim, jako jako zelim imati vecu obitelj.
Nazalost, mnogo ljudi je u takvoj situaciji, mnogo ljudi koji zaista zele imati vise djece.

Kod demografske politike treba voditi brigu o takvim stvarima, koje najvise brinu parove koji zasnivaju obitelji. Posao, stambeno pitanje, vrtic. Za ostalo me boli kurac. Bitno mi je ovo. Boli me kurac za moju karijeru, zenu boli kurac za njenu karijeru, zelimo obitelj, a puno stvari nam onemogucuje to.

I onda se pitate zasto se ljudi iseljavaju. Osobno nikad ne razmisljam o odlasku van, ne trcim za novcima, komfornijem zivotu ili necemu trecem. Boli me kita za to, ovdje je tesko, ali volim biti ovdje. Ali ako izbor dode na to, hocu li imati djecu u nekoj Svicarskoj, ili ne imati djecu u Hrvatskoj. Pogodite sto cu odabrati?? Ja i gomila takvih ljudi (i 500k onih koji su vec otisli).

ma mislim da nije problem ekipi ovdje ako evo naprimjer ti i žena hoćete djete/cu, i ako ne možete imat prirodnim putem da bi trebali ići na posvajanje.

Problem je i sasvim opravdan problem je kad to djete hoće mentalni bolesnici koji zive u gej/lezbejskim zajednicama usvojit, problem je kad onda isti takvi idu i neke afričke vukojebine radi istog.

Država bi za takve stvari kao i za pobačaj regulirat malo zakone.

Ne smatram da treba biti niti preradikalan niti preliberaran po pitanju jednog i drugog, treba stavit u zakon, zašto za pobačaj, zašto ne, tko može imat pravo na usvajanje djece, tko ne.

Problem još veći je što se tu radi o Hrvatskoj, koja je po politici ništa gora od nekakve Bugarske i Rumunije nazalost.

Iz mog iskustva za 99% nas nikad neće biti idealno sve posloženo za djecu tako da tko to čeka teško da će djecu dočekati jer biologija svoje radi... Ja sam na dvoje i sve kaj se dogodi, uz njih se lakše preživi.

Cak i po IPSOSu se vidi pad (na drzavnoj razini) Mozemosa - kako sam i predvidio Milanovicevim cirkusom, rastu SDP i HDZ (kao pred gotovo svake izbore), rastu i Most i DP - rekao bih na valu kampanje ali i autogola "centristickih liberala" nakon koalicije s RF i ostatkom ljevice.
Ono sto nisam predvidio (barem ne tako brzo) je osjetan pad Milanovica (gotovo 10% u tjedan dana) - zalravo je fino odradio posao za HDZ i APa (ko i svaki put rekli bi zlobnici)...

Iz mog iskustva za 99% nas nikad neće biti idealno sve posloženo za djecu tako da tko to čeka teško da će djecu dočekati jer biologija svoje radi... Ja sam na dvoje i sve kaj se dogodi, uz njih se lakše preživi. — serbus

Sigurno da neće, treba delat klince bez obzira na sve. No, kad gledam kakve su mjere po drugim gradovima i mjestima u državi (od besplatnih vrtića, značajnih novčanih potpora, pomoći pri otplaćivanju kredita i hrpe drugih povlastica) dolazim do zaključka da je i državi i Gradu u interesu da nas u Zagrebu ima sve manje.

Cak i po IPSOSu se vidi pad (na drzavnoj razini) Mozemosa — Jaro

Oni i ovako na drzavnoj razini sve gore stoje, a kad se na to nadodaju izborne jedinice predvidam im katastrofu.

Milanovic im ga uvalio sazad.

Najveci problem demografije je financijska nesigurnost. Tocka — jedan u nizu

Nemoj se ljutiti na mene i ovo ne ide tebe osobno i uopće ne komentiram tvoju situaciju osobno. Niti ti mislim pametovati ili tako nešto, nemoj to tako shvatiti. Ovo je samo moje mišljenje na generalnu izjavu.
Najveći problem demografije je što su ljudi postali razmaženi. Generacije prije nas su u globalu živjeli puno lošije, a imali su puno više djece. Da, vremena su se promijenila i svako vrijeme nosi svoje. Al moj pradid i pra baba su imali 10ero djece, a živjeli su neusporedivo ajmo reć lošije nego sad ja. A ja imam dvoje, itd

Ajmo ovako, čiji roditelji (ili djedovi, bake, pradjedi prabake) su živjeli u stanu (ne u kući) i imali više od dvoje djece?

roditelji 3 djece, stan od 37m2 do moje 12 ste godine. Baba i did, pradidovi i prababe su živjeli u kućama, koje nisu bile velike. Sad ne znam dal ti pišem koliko su imali djece, ako su u kućama živjeli ili ih to diskvalificira. Jer ako imaš kuću od 50 - 70 m2, a u njoj po preko 5 djece to nije baš puno prostora životnog

Najveći problem demografije je što su ljudi postali razmaženi. — Brusa

u jednu ruku tocno.
Ali evo, naveo sam svoj primjer. Takvih primjera je svuda oko mene. Zar je razmazeno zeljeti dvoje roditelja u radnom odnosu? Kao sto sam naveo, 80% moje place ode automatski na zivot, a da kiflu nisam pojeo. Kako da ja sam prezivim s tim?
Kako da zena i ja prezivimo s tim?
Kako da zena, dvoje djece i ja prezivimo s tim?
Ne moram imati dva auta, stan i vikendicu na selu. Ne moram svake godine ici na more. Zelim imati krov nad glavom. Jedan auto ne stariji od 10-15 godina. Zelim imati pun frizider hrane, i zelim djeci priustiti skolovanje bez da ulazim u minuse. Ne zelim djeci kupovati Air Jordan tenisice, nove Iphone, ne zelim da mi djeca idu na 4 sporta i 2 glazbene skole. Zelim normalan, ali skroman zivot. To nije razmazenost, to je skromnost.

Da sam 'razmazen' htio bih stan, vikendicu, ljetovanje i skijanje svake godine, dva auta u garazi, novi iPhone svake 2 godine, majice koje su skuplje od 10 eura, jednom mjesecno jesti u restoranu i 4 puta mjesecno odvesti sebe i djecu na utakmicu, popiti dva piva, platitit 2 soka i 2 hot doga.
Btw. ovo nabrojano nije razmazenost nego nekakav srednji sloj, kojeg u Hrvatskoj i nema bas. Ako takve stvari smatras razmazenoscu onda smo u kurcu.

Puno ljudi ne ceka idealnu priliku.
Puno ljudi ceka priliku da ih zasnivanje obitelji ne baci na egzistencijalni rub i selektivno placanje racuna svaki drugi mjesec jer nemas za platiti sve racune svaki mjesec.

IPSOS:

Rejting koalicija:
HDZ i partneri - 28.6 posto
SDP-ova koalicija - 22.6 posto
Domovinski pokret i Pravo i pravda - 8.9 posto
Možemo - 7.4 posto
Most i Suverenisti - 7.4 posto

rekao sam da ne mislim na tebe osobno i na tvoju situaciju i
stvarno ne mislim i ništa nije išlo tebe osobno. potpuno mi je jasno da razmišljaš o svemu tome i ništa loše ne vidim u tome. Moje je išlo samo generalno jer o tome se priča od kad ja znam za sebe, pa da prokomentiram i ja.
U svakom slučaju ti želim sve najbolje :smile: