Ne vidim poantu nastavka ove rasprave jer će se ona svesti na to da je 10 minuta guglam kaj su napravili i lijepim ti ovdje da bi ti to izignorirao jer si stvorio narativ kako je ama baš sve kaj oni rade loše i jedino tako može biti, a tko se 100% ne slaže s tobom je možemovac. Kad ti kažem da su izgradili vrtiće, da su neki još u izgradnji i da će to vjerojatno biti rekordan broj novih vrtića u nekom mandatu, ti ćeš reći da je to premalo i da su obećali više. Kad ti kažem da su krenuli u izgradnju prvog ozbiljnog stadiona u Zagrebu unatrag 50 godina i riješili neriješene imovinske sporove oko Maksimira nakon tri desetljeća, ti ćeš reći da od Kranjče nema ništa, a za Maksimir je zaslužna država. Kad ti kažem da se gradi prvi bazen nakon skoro 10 godina, ti ćeš reći da to nije dovoljno i da je to davno obećano. Kad ti kažem da se nakon dva desetljeća prvi put proširuje tramvajska mreža i nabavljaju novi tramvaji, ti ćeš reći da su i dalje gužve u gradu kao da postoji čarobni štapić kojim zamahneš i sve veći broj automobila na jednako širokim ulicama čarobno više ne stoji u kolonama. Kad ti kažem da je količina miješanog otpada smanjena za četvrtinu, da grad reciklira više nego ikad prije i da u gradu više nema hrpa smeća kakvih je bilo za vrijeme Bandića, ti ćeš reći da to nije istina jer smo prošli tjedan vidjeli sliku mrtvog štakora na ulici.

I onda ćeš još reći da je Tomašević "moj" ili da sam ja "njegov" zato kaj se ne pridružujem lažnom narativu nego nabrajam činjenice koje ti se ne sviđaju. Jbg stari, ja nisam od onih koji koji će napisati "a gdje su vrtići" zato kaj većina piše "a gdje su vrtići" ako jebeno vidim gdje su, vidim koliko ih je napravljeno, koliko ih se radi i koliko ih je u nekoj od projektnih faza. Ako je car gol onda je car gol, koliko god svi govorili da je predivno odjeven.

Zato u nekoj objektivnoj, zdravoj raspravi možemo komentirati njihove uspjehe i propuste, ali u ovakvoj raspravi to je posve bespredmetno.

A i sad lagano postaje standard, samo se lagano žmiri na jedno oko, pa je sad to ''logično i normalno'' i ne skače se, kao prije jer se ima koristi od toga.. To je jedina razlika... — Nolifer

Meni je općenito financiranje udruga iz javnog proračuna dosta problematično. Ako nešto rade, onda bi to nekome trebalo biti dovoljno bitno da im je spreman donirati ili ih pomoći na neki drugi način. Ako ne rade ili ako to ljudima nije bitno, onda ih ne treba ni država održavati na životu.

Ali premoćno je mišljenje u Hrvatskoj i Europi da se udruge treba financirati javnim novcem, a kad se to radi - onda se taj novac raspoređuje u skladu s demokratski izraženom voljom građana. Bilo bi posve nakaradno da Možemo po dolasku na vlast financira udruge koje se zalažu za vrijednosti suprotne od onih koje su oni proklamirali u kampanji u kojoj su dobili podršku građana za upravljanjem gradom, i jednako bi nakaradno bilo kad bi to radio Most, DP, Radnička fronta, HČSP ili bilo tko drugi - od svakog bih očekivao da ostane vjeran svojim ideološkim temeljima, slagao se s njima ili ne.

Znači Petković je promašio penal, ali nije gol mu nije priznat zbog amaterizma Ivana Perišića do kojeg ne bi ni došlo da je Petković zabio. — Mali dioničar

Upravo tako. Penal netko zabije ili fula, ali zeznuti tuđi gol jer si kod izvođenja penala prerano utrčao u šesnaesterac je amaterska greška. Kao što možeš dobro i loše izvesti aut, ali ako napraviš pogrešku kod izvođenja - to je prilično amaterski.

Otkud uopće to nepisano pravilo da penal ne izvodi igrač na kojem je napravljen penal? Koji su sve argumenti za to? — rioda

Nije toliko ni bitno ako vrijedi u reprezentaciji i iskomunicirano je igračima.

Meni je sramotno da se izbornik nakon utakmice koju smo izgubili 3:0 spušta na tu razinu da komentira je li Petković trebao na 3:0 pucati penal ili nije, iako je zabio gol koji je poništen zbog čistog amaterizma Ivana Perišića. Nismo ni izgubili ni loše izgledali na terenu zbog Petkovića. Reci da to nije tema, skreni narativ i riješi to unutar svlačionice.

Sve super, ali kaj građani imaju od toga? — Sljeme

Imaju to da mogu nastaviti imati projekte, umjesto da se grad zadužuje s većim kamatama da bi otplaćivao dugove koje ne može redovno financirati. Moram priznati da mi je teško pojmiti kako moram objašnjavati što građani imaju od toga da im grad ima novca za funkcioniranje, umjesto da se zakopava u spiralu dugova. Ne znam živiš li tako da posuđuješ i prebacuješ novce s kartice na karticu kako bi otplatio dugove i opet ti dugovi rastu ili svaki mjesec možeš uredno otplatiti kartice i kredite te živjeti normalno, ali meni je objašnjivo samo od sebe da je između te dvije alternative samo ova druga dugoročno održiva. Prva može funkcionirati neki kraći period, ali dulji ne.

Vrlo plastično: ako grad ima mandatni proračun 100 novčića i jedan gradonačelnik u mandatu na projekte potroši 150 novčića (zanemarimo koliko novčića je u svemu tome pokradeno), a njegov nasljednik onda potroši 50 novčića na projekte i 50 novčića da bi pokrio deficit koji mu je prvi ostavio: taj drugi gradonačelnik nije upola lošiji od prvog. Dapače, vrlo vjerojatno je bolji od onog prvog.

Daj nemoj me zafrkavat pa u povjerenstvima sjede možemovci koji možemovcima daju novce. — Sljeme

Ako je Možemo na vlasti, tko će sjediti u povjerenstvu koje raspodjeljuje novac nego Možemovci? Pa da si ti gradonačelnik, jel bi dao oporbi da raspolaže novcem za koji si ti odgovoran? Zamisli da DP ili Most preuzmu vlast, misliš da bi dali SDSS-u da raspolaže novcem ili svojim ljudima? Bi li ti htio da stranka za koju glasaš upravlja javnim novcem ili da takva povjerenstva da oporbi?

Ajmo biti realni. Postoji izvlačenje novca iz grada s kriminalnom namjerom, nešto što je za vrijeme Bandića bio standard, a postoji i financiranje udruga temeljem njihovih projekata i ciljeva koje definira javna vlast. Možemo mi sad raspravljati treba li javna vlast uopće financirati udruge, ali dok god ih financira - logično je da ih financira u skladu sa svojim ideološkim okvirom.

ja ti govorim da je na primjeru Zagreba ovo podizanje isključivo uzrok državnog rejtinga — Sljeme

Možeš ti govoriti kaj hoćeš, ali agencije koje rangiraju kažu drugačije.

Ekipa iz stranke koja je na vlasti i ljudi njima bliski prijave projekt koji znaš da prolazi jer ga ocjenjuju tvoji ljudi u povjerenstvu. Čisti nepotizam. — Sljeme

Ako imaš primjere za ovo, navedi ih. Ja nisam čuo za ni jedan takav natječaj, ali moguće je da sam propustio jer ne pratim to. Inače je isto kao "štakori po gradu" i "ne radi se ništa", parola koja se ponavlja, ali bez suštine.

Ne treba gledat u tuđe dvorište toliko. — miro

Nije gledanje u tuđe dvorište, samo opservacija na jednog od devet protivnika u HNL-u, to je i tema. Bit će zanimljivo vidjeti kako će ih predstaviti u zemljama europskih protivnika, s obzirom da su doveli trenera koji je puno već brend od njih, kladio bih se da će od "poznati hrvatski klub iz Splita" doći do "klub kojeg vodi legendarni Gattuso",

Malo kasnim s ovim, ali meni je Gattuso odličan potez. Sa strane njihove uprave vrhunski PR potez jer skreće temu sa svega ostalog što ne funkcionira (kaj će im se vjerojatno financijski obiti o glavu, ali nekad kasnije), a generalno čovjek kojemu su ime i plaća nemjerljivo veći od trenerskih uspjeha kojima bi se mogao pohvaliti, sve na račun igračke karijere koja naprosto nije nikakav garant trenerske kvalitete. Donosi značajnu dozu hypea u HNL-a, jedno od najvećih imena ikada, ali ne i nešto čega bismo se trebali bojati. Jurić mi je recimo bio ime za koje sam vjerovao da ima potencijal dići ih na višu razinu, ovo je više PR nego smislena sportska politika.

A realno, uzimajući u obzir i povijest kluba s trenerima i njegovu povijest s klubovima, teško da će ta veza biti skladna i duga.

Radni dan je, nismo mi Španjolci. Doći će do navečer :D

Vjerojatno bi i Bandiću kreditni rejting bil takav. — Sljeme

Ne znam iz čega to zaključuješ kad ga je on pustio nizbrdo i vukao deficit za deficitom. Nisu javne financije grada poput Zagreba jednostavne kao "lako je imati suficit kad ništa ne radiš" ili, obrnuto, "lako je graditi kad trošiš više nego što zarađuješ".

Pošalji onda ovdje i grafikon kreditnog rejtinga Hrvatske u ovom razdoblju pa ćeš vidjeti (ono kaj već i znaš) da se podudaraju jer je kreditni rejting Zagreba kak sam i napisal usko vezan uz državni. — Sljeme

Nisam rekao da nije povezan nego da teza kako gradski kreditni rejting samo prati državni, neovisno o tome kaj gradska vlast radi, nije istinita. Uostalom, to kaže i S&P u svom obrazloženju zadnjeg podizanja kreditnog rejtinga grada:

The city's administration under Mayor Tomislav Tomasevic, in office since 2021, has made significant strides to improve the city's financial management practices, for example transparency of the budgetary process. Liquidity levels and liquidity management have substantially improved and the management of key municipal enterprises has changed, with the aim of improving oversight and reducing risk. Fiscal prudence remains a goal, but this might be tested, given significant cost and salary increases, and substantial investment needs. We note positively the successful efforts to settle liabilities between city companies and the intention to end past quasi-debt practices, but the track record is relatively short and it remains to be seen if improvements are sustained through political cycles. Given the dependence on decisions made at the national level for Zagreb's finances, good relations with the central government remain crucial for the city, especially if party affiliations of the administration are different.

Grad nikad nije bio prljaviji i zapušteniji nego sad, a komunalne usluge plaćamo još više. — Sljeme

O ovome bi se dalo raspravljati i vidjet ćemo kako će biti do izbora. Ušli su u možda i najveću reformu što se tiče waste managementa, uvođenje toga su u početku hendlali katastrofalno i grad je na trenutke zaista izgledao kao Napulj, ali kao što su neki drugi ovdje napisali - takvih problema danas više gotovo i nema, a recikliramo više nego ikad. Kod mene je bio užas, prvo su riješili mješoviti otpad ali se plastika prerijetko odvozila, no sada već neko vrijeme nisam primijetio hrpe oko tih kontejnera tako da su i to popravili.

Vjerojatno je to subjektivno jer nije u svakom kvartu isto i sad se vraćam na percepciju, ali ne mogu se složiti s tim da grad nikad nije bio prljaviji i zapušteniji. Mnogi govore o problemu smeća kao nečemu što je došlo s novom gradskom vlašću, a nije. Evo brzim guglanjem, slika iz članka iz 2018.:

Ne to nije demokracija, to je nepotizam. Umjesto sposobnih i stručnih ljudi, umjesto kvalitetnih i konstruktivnih projekata i udruga ti ćeš zaposliti, odabrati i financirati one tebi bliske samo zato jer su tvoji. — Sljeme

Ne, to je demokracija. Oni koji su glasali za Možemo, glasali su između ostaloga i za to da se javnim novcem djelomično financiraju i zeleno-lijeve incijative, baš kao što su recimo oni koji su glasali za Škoru glasali da se one ne financiraju, nego da se financiraju neke konzervativnije. I koliko znam, sve je dodijeljeno na projektnoj bazi, nije samo dijeljeno šakom i kapom kao za vrijeme Bandića svakom malo da svi budu sretni i da svi glasaju za njega kako ne bi ostali bez love. Ako ti znaš za nešto drugačije, slobodno napiši ili još bolje - prijavi. Zakonska je obveza svakog građanina prijaviti nadležnim tijelima ako su sumnja na počinjenje kaznenog djela.

To je nasljeđe Jugoslavije koje vučemo za sobom — Sljeme

Puno mi naslijeđa vučemo iz tog vremena, uglavnom loših, ali dodijeljivanje javnog novca na projektnoj bazi temeljem transparentnih javnih natječaja nije jedno od njih. Knjigu bih vjerojatno mogao napisati o suludosti i ekonomskom idiotizmu socijalizma kako u Jugoslaviji, tako i generalno, ali u njoj ne bi bilo poglavlja tome kako se novac za udruge dodjeljuje na natječajima.

Evo Boss je potvrdio da lokalni izbori nisu komunalni nego ideološki. — Patak

Svaki izbori su više ili manje ideološki. Što je razina vlasti viša, to su više ideološki, što je niža - to su više komunalni. Kad biraš zastupnike u Saboru, bitno ti je što misle o porezima, o pobačaju, o migracijama i slično jer oni imaju utjecaj na zakone koji to definiraju; kad biraš mjesni odbor to ti i ne bi trebalo biti toliko važno jer biraš de facto susjede koji odlučuju gdje će biti koja klupica ili koš za smeće i hoće li se obnoviti gol na igralištu ili asfaltirati nova stazica.

Barem ja tako razmišljam. Na parlamentarnim izborima glasam za one koji su mi ideološki najbliži i za koje smatram da su najpošteniji, ali na izborima za mjesnu samoupravu glasam za susjeda iz drugog ulaza jer znam da je okej lik koji je angažiran oko kvarta i pun inicijativa za njegovo poboljšanje.

Pisao si o Bandiću, ne o Tomaševiću, pa sam napisao da je ipak razlika bila u tome što su ga ljudi birali na izborima za razliku od Mamića :sweat: — xavier

Omaška, no nema razlike jer su obojica izabrani od strane građana i imaju legitimitet, što je sušta suprotnost Mamiću koji nije izabran ni od koga.

Jedini problem s autima je što se prije seruckalo po kupovini auta. — db-izbjeglica

Upravo to. Usrali su tada s prosvjedovanjem ili su usrali sada s kupovinom, ali neupitno su usrali.

Tomašević s povećanjem kreditnog rejtinga nema aposlutno nikakve veze. — Sljeme

Da nije isključivo odgovornost gradske vlasti, to je činjenica, ali da gradska vlast nema apsolutno nikakve veze s gradskim kreditnim rejtingom - to nije istina. Kreditni rejting je direktno vezan uz pokrivanje višegodišnjeg proračunskog deficita, što je i posve logično jer nije ti ista kamata ni ista dostupnost kredita ako zadnjih nekoliko godina trošiš više nego što zarađuješ, ne uspjevajući pronaći način da pokriješ svoje troškove, i kad su ti prihodi veći od rashoda te s njima pokriva prethodno nastale dugove. A upravo to se dogodilo:

A ovo kaj pričaš za travu iznad gležnjeva, smeće i štakore po ulici, smrad radi kojeg u nekim kvartovima nemreš izać van i ostalo su itekako bitne stvari — Sljeme

Nisam ni rekao da su nebitne, dapače - komunalije su primarne, zbog njih lokalna samouprava i postoji. Ja sam govorio o percepciji, a ona je zajebana. Evo ti pišeš o "štakorima po ulici" i "smradu od kojeg ne možeš izaći van" kao da živimu u slumovima New Delhija, a ne da je netko uslikao mrtvog štakora na pločniku grada od gotovo milijun stanovnika - to je pitanje percepcije. Psihologija iza toga je jasna, samo je treba biti svjestan.

Novac na udruge se trošio i troši se i sad kad se posebno pogoduje udrugama vezanim uz gradonačelnika i njegove ljude, kaj je po meni kriminal. — Sljeme

Ideološki vezanim, da. To je potpuno normalno, doslovno to je smisao politike - da izabereš na vlast ljude koji će obavljati posao u skladu s ideologijom koja je njihov politički okvir. Da recimo DP dođe na vlast u Zagrebu, više bi se davalo na neke druge udruge, a manje ili ništa na ove. To je demokracija.

Sta niko ne ide avionom? — Efes Pilsen

Gdje je tu avantura? :D

Mi nemamo ulaznice za prvu tekmu, krećemo u pon poslije posla, lagano spavanje na pol puta i onda Hamburg.

No razlika je u tome što je čovjek morao izaći na izbore i tamo je bio izabran svaki put — xavier

Da, razlika je u tome što je Tomašević legitimni gradonačelnik voljom građana Zagreba, a Mamić je bio nelegitimni vladar Dinama neovisno, a rekao bih i protivno volji njegovih članova.

Ja sada zelim vidjeti kapitalne projekte, nakon 3 godine 'ciscenja ormara'. — jedan u nizu

Upravo to. Ali mislim da su toga i oni svjesni jer čišćenje ormara, likvidnost i poboljšanje kreditnog rejtinga su ekstra važni, ali nisu teme na kojima se dobivaju izbori. Prosjecan građanin nema pojma što je kreditni rejting i kratkoročno ne vidi korist od održivih i zdravih javnih financija nego vidi da mu je trava iznad gležnjeva, da mu sestrin mali nije upao u vrtić i da se trudi biti pošteni građanin i baca otpad u plavim vrećicama ali susjedi to ne rade i nikog za to nije briga. Ja ću se vratiti na početnu premisu, mislim da oni uopće nisu toliko loši koliko užasno loše komuniciraju prema građanima i dopuštaju drugima da im kreiraju narative.

Fala Bogu pa Tomašević i njegova ekipa uopće ne izvlače novce s prodavanjem magle preko svojih udrugara. — Sljeme

Evo ovo je klasičan primjer. Novac na udruge se trošio uvijek. Ne samo da se trošio uvijek, za vrijeme Bandića se trošilo enormno više i to neselektivno, odnosno ne na nekoj projektnoj bazi (s kojom se možeš i ne moraš složiti, ideološke je naravi) nego vrlo često upravo s ciljem izvlačenja novca. Ja ne vidim aktiviste iz tih udruga da se vozikaju u skupim autima, da imaju nelegalne terase na kojima zgrću milijune niti da obnavljaju zastave na rasvjetnim stupovima uz 10-godišnje ugovore.

To je ono o čemu sam pričao, treba odvojiti kriminal od ideologije. Ako si protiv toga da neka udruga dobiva novac jer se ne slažeš s njihovim ciljevima, to je legitimno, bit ćeš protiv toga i ako se novac troši na ciljeve i ako se ne troši na ciljeve - ali ako se troši na ciljeve onda to nije izvlačenje javnog novca na nečije bogaćenje.

Koja je druga? — Sad opet

Sad opet zbog rasprave ispada kao da ih branim, ali napravljeno je puno stvari, samo što mnoge kapitalne nisu dovršene do kraja ili nisu baš najbolje implementirane. Najveće su greške napravili u tome što su davali preambiciozna predizborna obećanja, ne u smislu da su obećavali nemoguće nego su obećavali ono što je realno teško dostižno u jednom mandatu. Ne možeš u jednom mandatu i riješiti problem smeća koji se vuče dvadeset godina i riješiti promet i izgraditi nove tramvajske linije i garažu i stadion i paromlin i dvadeset vrtića i nove tramvaje i obnovu doma sportova i bazen na španskom i sve pripremiti za Maksimir i xy drugih stvari, a paralelno s tim i imati proračunski suficit da normaliziraš gradske financije i racionalizirati poslovanje Holdinga i smanjiti broj zaposlenih u administraciji i opet xy trećih stvari, kad preuzimaš jedan ogroman i trom sustav koji je duboko neefikasan i još u velikoj mjeri nastrojen protiv tebe i onoga što želiš napraviti. Neke stvari ćeš uspjeti, neke ćeš moći dovršiti tek u drugom mandatu (ako ga dobiješ), a neke možda naprosto nećeš. Stvar je kvalitete PR-a i marketinga hoće li ljudi, kad dođe vrijeme za lokalne izbore, percipirati prvenstveno ono što si napravio ili ono što si propustio napraviti.

Sve je jasno. Napisao sam još u prvom komentaru: ako se radi o istoj situaciji, trebao im je ili dati aute niže klase ili se posuti pepelom i priznati da nije bio u pravu kad je napadao nabavku takvih auti.

Al svakim danom ispada da gledamo isti film — Sad opet

Tu se nećemo složiti, ali to je okej. Bandić je bio dijete vremena, bio je okružen takvim mutnim likovima i cijelo upravljanje gradom je bilo samo u interesu njega i njegove klike, identično kao s Mamićem u Dinamu, samo s puno više dostupnog novca. Ja kod ovih vidim neke glupe poteze, neke loše poteze, neke koji su poput ovog s autima samo PR-ovski failovi jer problem ne bi postojao da ga oni iz oporbe nisu problematizirali, no naprosto ne vidim tu "kriminalnu volju" koja je postojala u starom gradskom vodstvu.

Kažem, možemo se ideološki slagati s nekim ili ne slagati, ali dobro je to odvojiti od toga je li netko kriminalan ili nije. Ja se recimo ideološki u većini stvari ne slažem s Mostom, ali na nekoj skali od idealista koji mrava ne bi zgazili do oportunista koji su u politici isključivo zbog imovinske koristi - ja mislim da su i Možemo i Most podjednako bliže ovoj prvoj krajnosti, dok je Bandić definicija druge krajnosti. Oni imaju ideološki temelj na kojem su definirali svoju politiku i sigurno se tu zalomi neka loša osoba, ali Bandić je bio političar bez ideologije kojem su jedini interesi bili bogaćenje na javnom novcu i vlastiti ego.

EDIT: jedna mala usporedba, ali simbolična: kad su Tomaševića pitali za koga navija, on je rekao "naravno da navijam za Dinamo". Kad su Bandića (tada počasnog predsjednika Dinama, op.a.) pitali za koga navija, on je rekao "imam hajdučko srce i dinamovu dušu".