Bosskovitz je tu samo da kontrira i negira postojanje Boga, uopće nemaš otvoreni stav niti želju da upoznaš Boga. Ali ne čudim se...

logički argument — Bosskovitz

Špageti čudovište nije logički argument. To je argument jednog ateista koji je ismijavao vjeru i uvriježilo se kao da je to nekakav argument. Kao da ja kažem da je moj argument za nevjernika bezosjećajna ameba, pa se čudim zašto se netko ljuti na to.

velika je razlika između teza "Ja vjerujem da Bog postoji" i "Bog postoj — Bosskovitz

Tebi.. meni je to istoznačnica. Svodiš Boga na tezu čime ga automatski negiraš i ne poštuješ sugovornika. Bog nije teza...

Zbog ljudi poput tebe koji ne znaju sudjelovati zdravoj, argumentiranoj raspravi — Bosskovitz

Tako ti to doživljavaš. To je tvoja procjena jer meni ti ne daješ zdrave argumente. I sam kažeš da je vjera nedokaziva i za to sam te pohvalio btw, ali i dalje tražiš "rupe" u argumentima za Boga i zato ne razumijem što zapravo želiš i radiš na ovoj temi...

I unatoč tome ti i dalje ne zamjeram ništa, i svjestan sam da ponekad baš uđem krivi dijalog s tobom jer dopustim da izgubim mir zbog tvojih pikanja, ali eto, i dalje te poštujem bez obzira što jasno daješ do znanja da ti mene ne.. i to je u redu i tvoje pravo...

Bosskovitz je tu samo da kontrira i negira postojanje Boga — NKDZ86

Mogu ja vjerojatno 100 puta napisati jedno, ali ti i još neki ćete baš uporno ponavljati da sam rekao nešto potpuno drugo. Nakon što sam mali esej napisao u zadnjih 5-6 komentara objašnjavajući da se Boga ne treba ni dokazivati jer vjera kao takva uopće ne traži dokaze i ne trebaju joj dokazi, čak i Isus u Bibliji kaže "Vjerujte u Boga i u mene vjerujte"; ti kao golub u onom memeu sa šahovskom pločom dođeš, porušiš sve figure i pobjednosno kažeš da ja negiram postojanje Boga. To sam pokazuje da uopće nisi shvatio ni jedan moj komentar.

Npr. teorija evolucije je nastala tako da je Darwin promatrao životinje i njihovu prilagodbu okolišu, postavio hipotezu o prirodnoj selekciji, a ona je višestruko potvrđena mnoštvom dokaza kao najvjerojatnije i najlogičnije objašnjenje. — Bosskovitz

U nacelu se slazem s tobom, ali mislim da evolucija nije bas najbolji primjer za ono kaj zelis rec iako nije sama teorija evolucije tema o kojoj pricamo.

Svi navedeni “dokazi” koji se povezuju s njom su zapravo pokusaji objasnjavanja necega sto necemo nikad u potpunosti moc dokazat, ali ni u potpunosti opovrgnut.

Velim, vjerojatno je istinita i vrlo vjerojatno je to nacin na koji su se brojne vrste razvile i prilagodile, ali s obzirom na to da su ljudi s faksa koji se bave genetikom govorili kako je teorija evolucije i dalje hipoteza koja se i dalje pokusava dokazati odnosno opovrgnuti, ne mogu reci da mi to djeluje drugacije od dokaza o postojanju/nepostojanju Boga.

Jedina razlika je to kaj velis, teorija evolucije se pokusava empirijski dokazat, a s Bogom to nikad nece bit slucaj, barem ne u klasicnim znanstvenim okvirima.

Nis decki samo nastavite dalje, citamo vas :grin:

da istina jer čak ni evolucija nije dokazana.. to je već sto puta pojašnjeno

ali ti i još neki ćete baš uporno ponavljati da sam rekao nešto potpuno drugo — Bosskovitz

Tako je, svi su u krivu... Mujo na autoputu... Ako svaki vjernik na ovom forumu ima više manje slično razmišljanje o tebi.. well, ako hoda ka patka i glasa se kao patka...

Špageti čudovište nije logički argument. — mali M

Spaghetti Monster je isto što Russel's teapot. Doslovno ista filozofska osnova. Russel je rekao da ako tvrdi da negdje u zemljinoj orbiti postoji čajnik premali da bi ga se vidjelo teleskopom, to što nitko ne može dokazati da čajnik ne postoji u orbiti ne znači da on i postoji jer je teret dokaza na onome tko zadaje nedokazivu tvrdnju, ne onome tko ju negira. Bobby Henderson je to samo izvrnuo u kontekstu podučavanja kreacionizma u Kanzasu.

Kao da ja kažem da je moj argument za nevjernika bezosjećajna ameba, pa se čudim zašto se netko ljuti na to. — mali M

Ne razumijem baš što bi značilo "moj argument za nevjernika je bezosjećajna ameba", ali molim te - objasni.

Jer nije ni Henderson rekao "moj argument za Boga je špageti čudovište", nego je u javnoj raspravi o uvođenju podučavanja kreacionizma u školama kao teorije jednako validne kao i evolucija rekao da onda zahtjeva da se isto vrijeme osigura i za teoriju kako je svemir stvorilo špageti čudovište, s obzirom da za tu teoriju ima jednako znanstvenih dokaza kao i za kreacionističku.

i dalje te poštujem bez obzira što jasno daješ do znanja da ti mene ne.. — mali M

Ma stari poštujem ja tebe, ali ne volim ove rasprave s tobom jer izvrčeš ono što ja pišem i interpretiraš svaku moju rečenicu na način da se prilagodi tvom narativu neovisno o tome što ja napisao. Pa evo, tri puta si ponovio kako "ja od tebe tražim dokaze" iako sam tri puta napisao da ne tražim od tebe nikakve dokaze jer se to uopće ne treba dokazivati.

Velim, vjerojatno je istinita i vrlo vjerojatno je to nacin na koji su se brojne vrste razvile i prilagodile, ali s obzirom na to da su ljudi s faksa koji se bave genetikom govorili kako je teorija evolucije i dalje hipoteza koja se i dalje pokusava dokazati odnosno opovrgnuti, ne mogu reci da mi to djeluje drugacije od dokaza o postojanju/nepostojanju Boga. — Dino

Kao što sam napisao, to je bila hipoteza koja je postala teorija i zauvijek će ostati teorija jer ne možeš apsolutno odgovoriti na to pitanje, ali je detaljno i višestruko testirana, a svi pronađeni empirijski dokazi joj idu u prilog. Kod Boga to nemaš. Ne da nemaš ni jedan empirijski dokaz za njegovo postojanje, nego antropološki imaš poprilično dugu povijest popunjavanja praznina u ljudskom poznavanju svijeta postojanjem bogova i božanskih akata koji su bili odgovorni za pojave koje tadašnja znanost nije znala objasniti.

Ali ponavljam: vjerniku taj dokaz niti ne treba, zato i vjeruje. Kada bi se Boga dokazalo, vjere više ne bi bilo jer u empirijski dokazane stvari ne moraš vjerovati, one naprosto jesu.

da istina jer čak ni evolucija nije dokazana.. — mali M

Svemir je eruptirao prije 15 milijardi godina u eksploziji nazvanoj 'Veliki prasak' i od tada se širi i hladi. Kasnije su postupno nastali uvjeti potrebni za nastanak atoma, još kasnije kondenzaciju galaksija i zvijezda, a oko 10 milijardi godina kasnije nastanak planeta. U našem Sunčevom sustavu i na Zemlji (formiranoj prije oko 4,5 milijardi godina), uvjeti su bili povoljni za pojavu života. Dok među znanstvenicima postoji malo konsenzusa o tome kako se može objasniti podrijetlo ovog prvog mikroskopskog života, postoji opće slaganje među njima da je prvi organizam živio na ovom planetu prije otprilike 3,5-4 milijarde godina. Budući da je dokazano da su svi živi organizmi na zemlji genetski povezani, gotovo je sigurno da svi živi organizmi potječu od ovog prvog organizma. Konvergentni dokazi iz mnogih studija u fizičkim i biološkim znanostima pružaju sve veću potporu teoriji evolucije koja objašnjava razvoj i diverzifikaciju života na Zemlji.

Ovaj gornji tekst je riječ do riječi prijevod zaključka međunarodne teološke komisije kojom je predsjedao tadašnji prefekt papinske Kongregacije za nauk vjere, kardinal Ratzinger, budući papa Benedikt XVI.

Tako je, svi su u krivu... — mali M

Ne svi. Vas trojica koji si lajkate komentare.

Ako svaki vjernik na ovom forumu ima više manje slično razmišljanje o tebi.. — mali M

Ovo je potpuna izmišljotina jer nemaš pojma što drugi misle o meni, a još manje možeš tvrditi da misle išto što i ti, ali ovo o čemu pričamo je vrlo lako provjerljivo. Odeš na zadnje dve strane i vidiš koliko sam puta napisao potpuno suprotno od onoga što vi tvrdite i vidiš tko je u pravu. Empirijski, ne ;)

@Patak Ne vrijedi ti sa nekima pričati to se i vidi ovih par stranica,ko će koga nego svoj svoga kako se kaže.

Kao što sam napisao, to je bila hipoteza koja je postala teorija i zauvijek će ostati teorija jer ne možeš apsolutno odgovoriti na to pitanje, ali je detaljno i višestruko testirana, a svi pronađeni empirijski dokazi joj idu u prilog. Kod Boga to nemaš. Ne da nemaš ni jedan empirijski dokaz za njegovo postojanje, nego antropološki imaš poprilično dugu povijest popunjavanja praznina u ljudskom poznavanju svijeta postojanjem bogova i božanskih akata koji su bili odgovorni za pojave koje tadašnja znanost nije znala objasniti. — Bosskovitz

Okej, tak da, prihvacam :up:

I ne bi se baš složio da sama evolucija nije dokaziva ili da je nemoguće da imamo ljudsku observaciju iste.

U suštini evolucija se bazira na selekciji i to prirodnoj (mada čak i umjetna selekcija može ukazati na istinitost temeljnog pricipa). U samoj bazi je ideja da adaptacija koja jedinki daje veće šanse za preživljavanjem ujedno dati toj jedinki i veće šanse za razmnožavanjem. Taj princip se prenosi na sve potomke koji preuzmu tu adaptaciju i kroz dovoljno vremena i dovoljno generacija, ta adaptacija će postati značajka cijele vrste ili će nastati nova vrsta.

Pred vlasitim očima jasno možemo vidjeti taj pricip na slonovima koji se u sve većem broju rađaju bez kljova pošto im ta adaptacija povećava šanse za preživljavanjem radi sakupljača bjelokosti. Širenje te adaptacije je ubrzan ljudskom aktivnošću, da, ali na kraju dana to nije bitno za bazni pricip na kojem leži.

Kaj se tiče bremena dokaza u klasičnoj raspravi postojanja boga. Sve ovisi o izjavi.

Bio sam jednom u raspravi s tvrdokornim ateistima i izjava jednog je bila - "Bog sigurno ne postoji" na kaj sam odogovorio da bez dokaza ne može sa sigurnošću to tvrditi. Da bi dobio klasičnu "A dokaži ti da postoji"

E sad, ja u tom slučaju ne moram ništa dokazivati jer ja nisam rekao da sigurno postoji. On s druge strane je rekao da sigurno ne postoji. Tu breme dokaza mora biti na njemu, inače je to stvar njegovog osobnog vjerovanja i ima jednaku težinu i relevantnost u raspravi kao i vjerovanje osobe koja kaže da sigurno postoji.

Ovo sve nema veze sa vjerom jer vjera nema i ne treba dokaze. Čisto primjer situacije u kojoj je na ateistu da dokaže svoje tvrdnje.

Pred vlasitim očima jasno možemo vidjeti taj pricip na slonovima koji se u sve većem broju rađaju bez kljova pošto im ta adaptacija povećava šanse za preživljavanjem radi sakupljača bjelokosti. Širenje te adaptacije je ubrzan ljudskom aktivnošću, da, ali na kraju dana to nije bitno za bazni pricip na kojem leži. — vjeko1701

Da poduprem ovo:

Ima jos jedna znanost koja se zove epigenetika i koja se ne temelji na procavanju same DNA, nego pokusava protumaciti odredeni izrazaj genskog zapisa. Ti doslovno mozes dve identicne jedinke (blizance) staviti u razlicite okolise i jedna ce se razvit u jednom, a druga u drugom smjeru do te mjere da domacoj svinji u divljini narastu kljove, dlaka joj postane ostrija, a koza tamnija dok ona odrasla na seoskom imanju ostavlja izrazaj klasicne domace svinje. Dakle, svinja nema potrebu ni razmnozit se da bi doslo do ocite promjene, “samo” je potrebno da odredeni dio zivota provede u okolisu koji je prikladan za poticanje izrazaja odredenih gena koja ta svinja posjeduje, ali joj nisu potrebni u zadanom okolisu. Kolko je zapravo lako promijenit svojstva neke jedinke ili cijele vrste. Meni je osobno to prezanimljivo.

Medutim, ono kaj sam inicijalno rekao medu prvim postovima kad sam odgovarao na jedan Bossov komentar - teorija evolucije bit ce vazeca sve dok ju netko cvrsto ne opovrgne bez obzira na to kaj trenutni dokazi koji postoje nisu jednako cvrsti kao dokaz da dusik i vodik cine amonijak. Jbg, kolko god dokaza o postojanju evolucije bilo i dalje je to skup podataka koji zbirno potupiru postavljenu tezu, kao sto postoji i odredeni broj priblizno jednako irelevantnih dokaza protiv. Teorija evolucije po svemu kaj sam ucio i izvan faksa proucio o njoj, vjerojatno nikad nece bit u potpunosti dokazana niti opovrgnuta. The end.

Hvala za ove slonove kljove, nisam dosad naisao na taj podatak. :smile:

To je inače tak kad dirneš u nekog vrhovnog vođu koji je ljudima drag. Ja sam vjernik ali pitam se iste stvari kao i ti zašto je toliko patnje na ovom svijetu ako Bog postoji. Jednostavno koji puta treba priznati da si mali pod zvijezdama i da ne znaš sve odgovore.

Evo sad se priča o evoluciji, pa da malo zakuham stvari jer vidim da je ovdje priličan koncenzus oko toga.

Slonovi, kljove i slične adaptacije nisu dokaz evolucije jer nema i nikad nije bilo primjera makro evolucije, tj. stvaranja nove vrste. Empirijski dokazi u korist evolucije, volio bi točno čuti koji su to...Jer missing link u fosilnim nalazima je nakon 150 godina potrage i dalje missing, a smatralo se da će se vremenom pronaći ali nije. Empirijskih dokaza nedostaje, pa su se izmišljali poput Piltdown man-a. Kambrijska eksplozija je neobjašnjena, a nema ni prijelaznih vrsta u fosilima.

U osnovi evolucija je ateistička religija i uvijek će biti jer nema nijedne druge teorije koja bi popunila rupu u materijalističkom okruženju u kojoj se nalazi. Ne samo evolucija nego i teorija o postanku života i primordijalna juha su bajke na razini kornjače koje drže svijet na leđima. Onaj Muller Urey eksperiment se pokazao promašen, itd...

Sama činjenica da se ta teorija stalno pokušava dokazati je sumnjiva, jer znanstvene teorije se pokušavaju opovrgnuti a pseudoznanstvene dokazati.

A osim toga postoji jako puno ljudi koji pronalaze stalno probleme u teoriji od matematičke nemogućnosti da se ona uopće ostvari jer vremena i nema previše do drugog zakona termodinamike, teorije informacije, inteligencija, itd...Kad se evolucija svede na religiju onda je u redu, ne trebaš ju dokazivati.

S druge strane postoji teorija o inteligentnom dizajnu jer realno kad pogledaš od mikro razine do makro razine sve je fino namješteno a previše kompleksno da nastane slučajno. DNK, abeceda, ljudska stanica, ribosomi, itd...Kad je nastala teorija evolucije smatralo se da je ljudska stanica nešto jednostavno, a ne kompleksno, itd...

Jel postoji dokaz o postojanju Boga, možda i ne ali dokaz o postojanju inteligentnog dizajnera je svugdje oko nas i u nama.

Vjeruj kaj oćeš, nije me briga. Al nemoj molim te Sveto pismo razvlačiti bez konteksta. I uz to širenje ideje da vjerniku ne treba dokaz. Ja vjerujem u jedinog Boga, oca Isusa Krista baš zbog dokaza koje je ostavio da ga se nađe. To što nevjernici dokaze ne priznaju kao dokaze je njihova stvar. Vi nećete vjerovati ni da mrtvi počinju ustajati. Kako Biblija i kaže u Luki 16,31.

Medutim, ono kaj sam inicijalno rekao medu prvim postovima kad sam odgovarao na jedan Bossov komentar - teorija evolucije bit ce vazeca sve dok ju netko cvrsto ne opovrgne bez obzira na to kaj trenutni dokazi koji postoje nisu jednako cvrsti kao dokaz da dusik i vodik cine amonijak. — Dino

Ali postoji razlika u tome. Mi ovdje pričamo o temeljnom pricipu. To je pricip koji stoji i koji se čak i u kratkom vremenskom periodu može vidjeti u primjeni.

Ono kaj je otvoreno je da postoje i drugi principi, drugi prirodni mehanizmi koji su doveli do količine različitih vrsta koje danas postoje na zemlji. Sad je samo pitanje koliko koji od tih mehanizama su imali svoj doprinos.

Razvoj vrsta kroz prirodnu selekciju stoji, on je neupitan. Al kod ljudi koji zapravo i znaju stvari o tome, taj mehanizam nije nužno jedino objašnjenje nastanka vrsta samo je jedno od, moguće dominantno.

Al to je razlika između znanosti i ljudi koji razumiju znanost i nekih drugih koji bi našli jednu stvar koja objašnjava sve i koriste se spinovima ili stavljanjem riječi drugima u usta. Znanost je otvorena, znanost uvijek proispitkuje i traži odgovore. Nitko ozbiljan ti neće reći da evolucija objašnjava sve ali ti može reći da temeljni princip stoji, on nije upitan i definitivno je igrao i igra ulogu u razvoju vrsta.

Postoji li Bog ili ne ne znam, niti ću ikad znati. Ono što znam, ako postoji, jedan je. A religija, denominacija, sekti tisuće. Dakle, niti jedna ne može biti apsolutno u pravu jer su je izgrađivali ljudi. To ne treba umanjiti značaj pripadnosti nekoj jer čovjek ima potrebu pripadati zajednicama, ali ne smije nikako podrazumijevati isključivost jer je to čista oholost i nedostatak inteligencije i propitkivanja.

Meni svaki čovjek koji tvrdi da je njegova religija jedina, apsolutna, točna i nepogrešiva nije vrijedan vjere ni Boga.