Boško nikad ti tu pisanje protiv Crkve neće proći, i onda uvijek pokreneš svađe jer eto mi drugačije ne znamo. — serbus

Ako je kritika loših stvari u Crkvi pisanje protiv Crkve, je li onda i kritika loših stvari u Dinamu pisanje protiv Dinama? Nije, jel tako?

Nit pišem protiv Crkve ni pokrenem svađe, nego napišem neku kritiku i dogmatičari se sjate s optužbama da ih vrijeđam, da mrzim Crkvu, da sam ljevičar i slične gluposti - ali nikada da odgovore argumentima, samo ad hominem optužbama i logičkim pogreškama.

ponavljam, možda da izguglaš ili se malo educiraš o pojmu sekularizam? sekularizam nije odvojenost vjere i države nego baš suprotno. on je suživot istih. — mali M

Joj... ok, ajmo:

• "Sekularizam je ideja je da vjera i država moraju biti odvojene jedna od druge i da vjera ne smije utjecati na politiku." - Wikipedia
• "Sekularizam je odvojenost vjerskih institucija od institucija države i nepostojanje dominacije vjerskih institucija političkom sferom; sloboda misli, savjesti i vjere za sve; i nikakve državne diskriminacije prema bilo kome na temelju njegove vjere ili nereligioznog svjetonazora." - Oxford Academic
• "Sekularizam je uvjerenje da religija ne bi trebala biti uključena u uobičajene društvene i političke aktivnosti zemlje." - Cambridge Dictionary

Sekularizam je upravo odvojenost vjere i države. Doslovno, točno to što sam već par puta napisao.

klasičan si spinaš koji je za "uključivost", "slobode", ali pod tvojim uvjetima.. i zato neznaš reagirati argumentirano nego ti je sve "napad". — mali M

Obično se povučem iz rasprave u ovom trenutku jer nemam volje ni želje raspravljati na ovoj razini, ali evo sad neću. Između nas dvojice, ja jedini odgovaram argumentirano. Pogledaj svoj komentar, gotovo isključivo se svodi na vrijeđanje mene i izmišljanje narativa kojeg ja uopće nisam izrekao jer nemaš niti jedan jedini argument kojim bi mogao kontrirati mojim tezama. Kao npr ovo:

Zato i kažem da se možeš skrivati iza svoje "otvorenosti" da svi žive u slobodi, ALI u svoja četri zida. Eto tako je lijepo to i komunizam zagovarao, možete svi biti vjernici ali dok vas nitko ne vidi, ne čuje ili ćemo vas zatvoriti (ili ubiti) u ćelije, da vas opet nitko ne vidi niti čuje. — mali M

Ja ništa od toga nisam rekao. Ti si moje zalaganja za sekularizam, nešto što je temeljna vrijednost pravnog poretka u više manje svakoj zemlji svijeta osim u šerijatskim zemljama, odlučio prljavo spinati kao da se zalažem za ubijanje vjernika i komunizam. Kako te nije sram?

Neću ovaj put stati jer je ovo odvratno i bezobrazno, a posljedica je tvoje neobrazovanosti jer ne razlikuješ privatnu sferu i javnu sferu pa misliš da ako je nešto privatna stvar - to je dopušteno samo unutar četiri zida. Ja te obrazovati ne planiram, barem ne besplatno, ali nedam ni da vrijeđaš moje stavove i temelje modernog zapadnjačkog društva svojim pogrešnim interpretacijama.

Kažeš ne zanimaju te New Age fore — mali M

To je bio odgovor na tvoje novotvorine oko pojma sekularizma. Ja sam obični, mirni liberal koji ne robuje dogmama i pokušava voditi racionalnu raspravu, a ti si fundamentalist koji se uvrijedio kad sam mu rekao da čvrsto podržavam njegovo pravo da vjeruje u što god hoće, ali sam uz njegovog boga naveo i neke druge bogove u koje bi mogao vjerovati pa me počeo optuživati da sam komunist i da želim ubijati kršćane. Jebena psihoza.

On je bezvezni trol, ali ima nešto i u tome što piše jer na izbore će izaći i takvi, samo manje maliciozni ljudi koji pojma nemaju o Dinamu i borbi za demokraciju u njemu nego su sada upali u priču kao tabula rasa i idu glasati. Kroz dan-dva bi trebala biti spremna i stranica s par rečenica o svakom kandidatu, budemo vidli da tamo bude dovoljno info da se za svakoga zna zašto je na toj listi upravo zato kaj nitko tamo nije upao kao padobranac - svi su na njoj s razlogom i svi su čistog obraza.

Krešimir Barić je jedino mogao navesti da je kolekcionar — Kadzior

Ne želim ulaziti u ostatak ovog komentara jer svatko ima svoje mišljenje i bilo bi to jurišanje na vjetrenjače, ali moram se osvrnuti na ovo - napisati da je Krešimir Barić "jedino mogao navesti da je kolekcionar" može napisati samo netko tko ne zna o kakvom se Dinamovcu i kakvoj se kolekciji radi. Jednog dana kada će klub krenuti u realizaciju klupskog muzeja - tog muzeja neće biti bez podrške Krešimira Barića. Tko nije imao tu čast da vidi njegovu kolekciju, taj to ne može ni percipirati.

Koliko znam, nije bilo manžeta u ponudi. Bilo je znački kao ova gore i bilo je igli za kravatu, imam oboje, ali manžeta se ne sjećam.

Ma samo me uzrujao sa ovim spominjanjem strahote u Africi. Znači podaci stari nekoliko godina govore ovo: Katolička Crkva u Africi vodi cca 67.000 predškolskih ustanova, cca 93.000 osnovnih škola, cca 42.000 srednjih škola i financijski prati cca 150.000 učenika viših ili visokih škola. Skrbi za cca 1.100 bolnica, cca 5.300 ambulanti, cca 330 bolnica za gubave i osobe sa invaliditetom, cca 1.200 sirotišta, cca 2.000 dječjih vrtića. — mali M

Vidiš koliko ne razumiješ o čemu uopće pričam i zapravo se svađaš sam sa sobom, projiciraš da sam ja rekao nešto što nisam kako bi tome kontrirao jer ne možeš ponuditi argumente protiv onoga što ja zaista jesam rekao. Ovo već postaje tragikomično.

I onda mi netko "poprijeko" gleda na Crkvu iz svojih naslonjača ili klečeći na jedno koljeno za ropstvo... usred Zagreba. licemjeri — mali M

Tko to radi?

Čekaj čekaj, to nije argument, a argument je spaljivanje u srednjem vijeku.. — mali M

Joj koja niska razina spinova.

Argument nije bio "spaljivanje u srednjem vijeku", argument je bio "nekad su spaljivali za ono što danas podučavaju u školama", ergo Crkva se mijenja.

Kakav je to argument "majka s djetetom se smrznula"? Ergo što? To se prije 100 godina nije događalo? To se prije 100 godina događalo, ali puno manje nego danas? To se prije 100 godina događalo jednako kao danas, ali je ljudima više stalo da se ne događa i više ih je pogađalo kad se dogodilo? Ne razumijem, objasni mi.

Uglavnom nisi objektivan. Kao je tvoj stav neutralan jer gledaš "izvana", al ne kažeš da gledaš iz vana preko nišana.. — mali M

Ne, ne gledam preko nišana nego ti ne znaš prihvatiti kritiku Crkvu i smatraš ju napadom na Crkvu. To je tvoj problem, ne moj.

Super mi je kriviti Crkvu za "strahotu u Africi" kao da je ona zagovarala da svi spavaju sa svima ali bez kondoma. — mali M

Nitko nije okrivio Crkvu za širenje HIV-a u Africi nego sam osudio njezinu ulogu u tome koja je ogromna. Da te podsjetim, Papa Ivan Pavao II je rekao da je korištenje kondoma grijeh. Papa Benedikt XVI je još kao kardinal rekao da bi podrška kondomima kao sredstvu borbe protiv HIV-a predstavljalo "facilitaciju zla". Papinsko vijeće za obitelj je donijelo zaključak kako korištenje kondoma ne štiti od HIV-a - što je apsolutna i notorna laž - i kako se radi o opasnoj i nemoralnoj zabludi. Neupitno je da je Crkva svojim protivljenjem kontracepciji i seksualnoj edukaciji uvelike pridonijela širenju HIV-a u Africi. To je činjenica.

Koliko moraš biti bezobrazan da okriviš Crkvu koja je imala nekoliko stotina misionara u to vrijeme da su krivi za širenje bolesti po Africi.. — mali M

O tome ti pričam. Nema tu bezobrazluka, samo tvoje negiranje povijesnih činjenica i nemušto relativiziranje - misionari, škole i bolnice nemaju nikakve veze s tim. Nisam ja niti rekao niti insinuirao da je aktivnost Crkve u Africi bila da širi bolesti među lokalnim pučanstvom, ali neki njezini postupci su itekako kumovali HIV krizi u Africi, i to značajno. Negiranjem tog problema umjesto prihvaćanjem i osvješćivanjem da je to bilo pogrešno samo idemo u smjeru u kojem će se nešto slično ponoviti negdje drugdje.

stare ljevičarske fore.. — mali M

Ja nisam ljevičar. A ovo je najtužniji oblik diskreditiranja nečije teze koji sam vidio.

Špageti čudovište je naizlizanija ateistička fora — mali M

Crkva letećeg špageti čudovišta nije nikakva izlizana ateistička fora nego ironični spin na analogiju Bertranda Russela o čajniku koji orbitira oko Zemlje: on je rekao da ako on kaže da između Zemlje i Marsa orbitira porculanski čajnik toliko malen da ga ne možemo primijetiti tehnologijom koju imamo, nitko ne može utvrditi da to nije istina, ali to što nitko ne može utvrditi da nije istina - ne znači da je neistina. Ovo je filozofsko i logičko, donekle i pravno, pitanje dokazivanja postojanja boga, pri čemu teret dokaza nije na onima koji tvrde da bog ne postoji nego na onima koji tvrde da postoji.

Kao što sam rekao, mene to ne dira. Vjeruj u što god hoćeš. Ako je to Leteće špageti čudovište, nije me briga jer govorimo o vjerovanju, a ono je samo po sebi iracionalno i izuzeto iz argumentirane, objektivne rasprave.

ti nisi branitelj sekularizma nego sekularnosti, tu demagogiju prodaj drugdje. — mali M

Ne zanimaju me new age gluposti i demagogije, jasno sam napisao što je sekularizam za koji se zalaže: odvojenost vjere kao inherentno privatne stvari od države kao javne stvari, res publica - javna stvar.

Mislim da imaš pravo vjerovati u što god želiš i branit ću tvoje pravo da vjeruješ uvijek. Ali isto tako ne dopuštam da se vjera upliće u javne poslove u kojima sudjeluju i oni koji te vjere nisu jer vjerska pravila, dogme, ideje i stavovi trebaju vrijediti samo i isključivo za one koji su pripadnici te vjere. Ja tebi ne namećem svoje, nemoj ni ti meni nametati svoje i idemo dalje.

Tako da dragi moj Boss, nisi ti ni tolerantan niti branitelj, ti si jednostavno mrzitelj Crkve i zagovaratelj podjela u društvu. I to mislim najljepše moguće jer mi se neda slušati izmotavanja i skrivanja iza demagogija. — mali M

Ja da sam mrzitelj Crkve, ja bih to rekao. Nemam ni najmanji poriv prikrivati svoje stavove, mislim da je to prilično razvidno. Ja samo nisam dogmatičan tip i mislim da ne postoji ništa što se ne bi smjelo propitkivati, a kao takav sam redovito trn u oku ljudima poput tebe koji su potpuno dogmatični i koji svaku kritiku smatraju napadom, a svakog tko se s njima ne slaže neprijateljem sa skrivenim namjerama. Zato je argumentirana rasprava s takvim ljudima nažalost gotovo nemoguća jer ne znate sudjelovati u njoj.

to je kao da ja rušim tvoje stavove nabrajajući koliko je svećenika, ljudi, vjernika poubijano u ime raznih ideologija koje su "donosile napredak". Da ne kažem da je i dan danas najprogonjenija religija Kršćanstvo. Na dnevnoj bazi se ubija Kršćan — mali M

To nema nikakve veze s time što se danas progoni kršćane i što ih se kroz povijest progonilo, niti ti ikako "ruši moje stavove" jer u ime mojih stavova nikada ni jednom vjerniku nije pala vlas s glave zato što je vjernik. Ja sam okorjeli branitelj prava svakog pojedinca da vjeruje u što god želi, bio to abrahamski bog, tisuću hinduističkih bogova, leteće špageti čudovište ili apsolutno ništa, ali sam isto tako okorjeli branitelj sekularizma i odvojenosti vjere kao privatne stvari od države kao res publice iliti javne stvari.

neću ti dozvoliti da ovdje pišeš gluposti. — deda

Dozvolio si mu da jučer piše kako "Dinamovo proljeće" zagovara Dinamove dresove u duginim bojama, nije ovdje mogao napisati veću glupost od toga :D kad već nemamo opciju blokiranja ja ga ignoriram jer ne planiram više trošiti ni sekundu svog vremena na pojavu koja započne prvu raspravu samnom tako da mi napiše da pišem gluposti.

Kršćanstvo započinje onima koji Isusa priznaju za Krista — Dalmatinec

Da, ali počinje tako da se odmeće od judaizma, prvi kršćani prihvaćaju Isusa kao mesiju za razliku od ostalih Židova koji ne prihvaćaju; to je jedan od razloga zašto je kršćanstvo jedna od abrahamskih religija.

Napiši nešto konkretno. Ne kažem da nije bilo nekih promjena, ali reci koje. Da vidim o čemu se radi. — Dalmatinec

Naveo sam ti primjer. Ne zanimaju me interne promjene u Crkvi jer se one odnose samo na pripadnike Crkve, zanima me odnos Crkve prema van i njezin utjecaj na općedruštvena pitanja. Složit ću se da je radikalan primjer, ali prije 500 godina su spaljivali znanstvenike i "vještice" i složit ću se da je to radikalan primjer, a danas njihove teorije predaju u svojim školama. Prije 30-ak godina Crkva je protivljenjem kondomima napravila strahotu u Africi (u Europi srećom nije jer ju nismo slušali), a danas ju više nećeš čuti ni da spominje kondome - na predbračnom tečaju spominju samo kontracepcijske pilule kao neko zlo.

Nećemo daleko doći, vjerujem, jer ćeš ti meni reći da to nisu crkvene dogme ili to nije izravno crkva radila jer sve promatraš kao pripadnik te organizacije, ali ja to promatram kao netko izvana tko problematici može pristupiti objektivno.

Empatijski se uopće ne slažem sa tobom jer mislim da živimo na dnu civilizacijskog dosega nebrige za svoju okolinu. — mali M

Ok, daj mi primjer, neki argument. Ja sam ti naveo nekoliko primjera zašto mislim da smo danas empatičniji nego ikad prije, jesu li robovi bili prije 200 ili 300 godina je najmanje bitno u toj priči. Kao ljudska civilizacija nikada nismo više brinuli o drugim ljudima i o našoj okolini nego što sada brinemo.

Ne pratiš što sam rekao, ovo što si nabrojao spada u razvojno/tehnološki napredak. Ja bi to rekao ovako, živimo u vremenu obilja, kada možemo zbrinuti cijelu planetu, kada možemo iskorijeniti glad i neimaštinu i dati topli dom svakom čovjeku, dostojanstvo svakom čovjeku, a opet, valjda pola planete živi u takvim ekstremno nehumanim uvijetima da je to žalosno..
Da li to izgleda prema van bolje nego prije 200 godina? Naravno, lijepše je sve ušminkano, ali zašto onda i dalje imamo djecu koja rade u najgorim mogućim uvjetima, zašto dalje umiru djeca od gladi kao muhe, zašto se smrzne jedna mama s djetetom jer je zaboravljena od svoje okoline?
Baš su svi jako zbrinuti od "sustava" — mali M

A sad stvarno, neću sudjelovati u raspravi u kojoj je argument "majka s djetetom se smrznula". Broj siromašnih i gladnih u svijetu rapidno pada, ne u relativnim nego u apsolutnim brojkama:



Ne izgleda to ljepše prema van i nije ušminkano nego je objektivno bolje. Zašto umiru, zašto su i dalje siromašni? Zato što nije savršeno. Ali ja nisam ni rekao da smo savršeno društvo nego da smo bolje no što smo ikad bili.

Ako ćemo o znanosti, a upravo je Crkva udarila temelje odnosno metodologiju modernoj znanosti, a srednji vijek je bio zlatno doba znanosti u zapadnom svijetu. Osnovana su prva sveučilišta; Bolonja, Sorbona, Touluse, London...Ne treba taksativno nabrajati koje su sve stvari znanosti pridonijeli katolički svećenici. — Dalmatinec

Ne treba, ja uopće ne osporavam ulogu Crkve u znanosti, ali ne možeš ni ti osporavati njezinu ulogu u podređivanju znanosti svom nauku u to doba, što je duboko problematično. Znanost je pravi procvat doživjela tek znanstvenom revolucijom i prosvjetiteljstvom - upravo zato što je oslabila crkvena kontrola nad znanošću. Srednji vijek je, do prosvjetiteljstva, generalno bio jedan od duljih perioda društvene, znanstvene i razvojne stagnacije, 1.000 gotovo pa izgubljenih godina.

Crkva je jedna institucija koja se vjerojatno najmanje promjenila (pričajući o Kršćanstvu) u zadnjih 2.000 godina i jedna je od rijetkih koja je kao takva i opstala. Bitan je i to faktor — mali M

Apsolutno, ali se itekako mijenjala. Originalna teza je bila da se ne mijenja. Prije 500-600 godina Crkva je javno spaljivala ljude koji su se usudili tvrditi da se cijeli svemir ne vrti oko Zemlje, danas u katoličkim školama djecu podučava upravo tome.

Ovo će goriti više od "transfera" :lol: — Captain America

Neće, ova tema već neformalno postoji na nekoliko drugih tema kao podstanar i funkcionira skroz ok, dapače mislim da je rasprava redovito na nivou. Ne slažemo se, ali smo pristojni i argumentirani, a to je pohvalno :)

Sigurno razvojno iliti tehološki ne propadamo, ali kao moralno ili empatijsko društvo smo baš jako propali. — mali M

Jesmo li? Prije dvjestotinjak godina bilo je još uvijek normalno imati robove i ne smatrati ih ni ljudima nego stvarima, da ne pričamo o empatiji; prije 150 godina nam je bilo normalno da djeca od 6-7 godina rade u najgorim mogućim uvjetima diljem Europe; prije 100 godina su "socijalni slučajevi" bili osuđeni na milostinju i nekoliko dobrih ljudi, sada imamo cijele javne sustave brige o njima. Ja bih rekao baš suprotno, da nikad nismo bili više empatični nego što smo danas.

Isto je i s moralom, mada se tu nećemo složiti jer moral nije objektivna kategorija, a konzervativci prema samom svom vrijednosnom sustavu moraju vjerovati da društvo moralno propada jer nova "pravila dobrog ponašanja" ne odgovaraju starim "pravilima dobrog ponašanja".

Napravio sam temu za ovu raspravu, preporučujem da Zagreb ostavimo Zagrebu:

https://www.zonadinamo.com/discussion/1064/filozofija-vjera-moral-i-etika

Da započnem:

Tražiti da se Crkva za sva vremena mijenja, — Dalmatinec

Crkva se i mijenja. Konstantno. Kršćanstvo je zasnovano na promjeni - nastalo je tako što se odvojilo od judaizma jer je prihvatilo Isusa, podijelilo se na katoličanstvo i pravoslavlje zato što su se neki htjeli mijenjati a neki nisu, kasnije je mahom iz katoličanstva nastao i protestantizam opet zbog promjena.

Crkva je mijenjala mišljenja, mijenjala stavove, mijenjala istine, mijenjala vlastite tekstove kroz povijest i naravno da će se mijenjati i u budućnosti jer ono što se ne mijenja, to nestaje.

Svjedočimo svakodnevnoj propasti društva — Dalmatinec

Samo da se nadovežem - ovo konzervativci tvrde oduvijek. Još je i Aristotel govorio o novim generacijama koje će upropastiti društvo. Tako da "svakodnevnoj propasti društva" svjedočimo već stoljećima, pa i tisućljećima, i pravo je čudo što još nismo propali - nego se dogodilo potpuno suprotno.

Jedva čekam ovu tekmu. Atmosfera će biti top, stadion pun, a od igrača očekujem zalaganje kao da moraju nadoknaditi 0:3 iz prve utakmice.