Hocu ti reci da nijedan od mnogih dokaza koji podupiru teoriju evolucije ne moraju nuzno biti povezani samo s njom.

Hocu ti reci da ne mozes dokazati da je genetskim mutacijama, bilo pozitivnim, bilo negativnim, doslo do razvoja svih postojecih vrsta. Ali temelj promjene gena uslijed mutacija prilikom razmnozavanja i prezivljavanja podobnijeg pomotka je neupitan. Zakaj? Jer ga nemres dovoljno cvrsto pobit.

Evo primjer: sve zivotinje imaju jako slican zametak, odnosno embrij. Ovo moze bit dokaz evolucije, svi smo imali istog pretka, svi smo se razvili iz istog, a opet mozes s druge strane rec “aha imamo slican zametak jer je to naprostno razvojni stadij i ne vidim zasto bismo ga povezivali s evolucijom.”

Proguglo sam malo za ove slonove…spominju se dva gena koja uvjetuju nastanak kljova. Potvrdeno je da je smanjen izrazaj jednog od ta dva gena kod slonova bez kljova. Nije potvrdena promjena u redoslijedu DNA, dakle promjena jos uvijek (dok se ne potvrdi) moze bit i epigeneticka: metilacija, acetilacija, genski imprint, blablabla…sto i dalje pripada nekom obliku evolucije, ali ne nuzno “temeljom” gdje dolazi do promjene u samoj DNA.

Razvoj vrsta kroz prirodnu selekciju stoji, on je neupitan. — vjeko1701

Ova recenica zvuci identicno kao iz jedne knjige :grin:

Dobro, da ne ponavljam komentare koji su vec napisani, rekao bih da se svi tu slazemo oko evolucije samo neki cijene odredene dokaze i protudokaze vise, a neki manje.

Pred vlasitim očima jasno možemo vidjeti taj pricip na slonovima koji se u sve većem broju rađaju bez kljova pošto im ta adaptacija povećava šanse za preživljavanjem radi sakupljača bjelokosti. Širenje te adaptacije je ubrzan ljudskom aktivnošću, da, ali na kraju dana to nije bitno za bazni pricip na kojem leži. — vjeko1701

Da poduprem ovo:

Ima jos jedna znanost koja se zove epigenetika i koja se ne temelji na procavanju same DNA, nego pokusava protumaciti odredeni izrazaj genskog zapisa. Ti doslovno mozes dve identicne jedinke (blizance) staviti u razlicite okolise i jedna ce se razvit u jednom, a druga u drugom smjeru do te mjere da domacoj svinji u divljini narastu kljove, dlaka joj postane ostrija, a koza tamnija dok ona odrasla na seoskom imanju ostavlja izrazaj klasicne domace svinje. Dakle, svinja nema potrebu ni razmnozit se da bi doslo do ocite promjene, “samo” je potrebno da odredeni dio zivota provede u okolisu koji je prikladan za poticanje izrazaja odredenih gena koja ta svinja posjeduje, ali joj nisu potrebni u zadanom okolisu. Kolko je zapravo lako promijenit svojstva neke jedinke ili cijele vrste. Meni je osobno to prezanimljivo.

Medutim, ono kaj sam inicijalno rekao medu prvim postovima kad sam odgovarao na jedan Bossov komentar - teorija evolucije bit ce vazeca sve dok ju netko cvrsto ne opovrgne bez obzira na to kaj trenutni dokazi koji postoje nisu jednako cvrsti kao dokaz da dusik i vodik cine amonijak. Jbg, kolko god dokaza o postojanju evolucije bilo i dalje je to skup podataka koji zbirno potupiru postavljenu tezu, kao sto postoji i odredeni broj priblizno jednako irelevantnih dokaza protiv. Teorija evolucije po svemu kaj sam ucio i izvan faksa proucio o njoj, vjerojatno nikad nece bit u potpunosti dokazana niti opovrgnuta. The end.

Hvala za ove slonove kljove, nisam dosad naisao na taj podatak. :smile:

Kao što sam napisao, to je bila hipoteza koja je postala teorija i zauvijek će ostati teorija jer ne možeš apsolutno odgovoriti na to pitanje, ali je detaljno i višestruko testirana, a svi pronađeni empirijski dokazi joj idu u prilog. Kod Boga to nemaš. Ne da nemaš ni jedan empirijski dokaz za njegovo postojanje, nego antropološki imaš poprilično dugu povijest popunjavanja praznina u ljudskom poznavanju svijeta postojanjem bogova i božanskih akata koji su bili odgovorni za pojave koje tadašnja znanost nije znala objasniti. — Bosskovitz

Okej, tak da, prihvacam :up:

Npr. teorija evolucije je nastala tako da je Darwin promatrao životinje i njihovu prilagodbu okolišu, postavio hipotezu o prirodnoj selekciji, a ona je višestruko potvrđena mnoštvom dokaza kao najvjerojatnije i najlogičnije objašnjenje. — Bosskovitz

U nacelu se slazem s tobom, ali mislim da evolucija nije bas najbolji primjer za ono kaj zelis rec iako nije sama teorija evolucije tema o kojoj pricamo.

Svi navedeni “dokazi” koji se povezuju s njom su zapravo pokusaji objasnjavanja necega sto necemo nikad u potpunosti moc dokazat, ali ni u potpunosti opovrgnut.

Velim, vjerojatno je istinita i vrlo vjerojatno je to nacin na koji su se brojne vrste razvile i prilagodile, ali s obzirom na to da su ljudi s faksa koji se bave genetikom govorili kako je teorija evolucije i dalje hipoteza koja se i dalje pokusava dokazati odnosno opovrgnuti, ne mogu reci da mi to djeluje drugacije od dokaza o postojanju/nepostojanju Boga.

Jedina razlika je to kaj velis, teorija evolucije se pokusava empirijski dokazat, a s Bogom to nikad nece bit slucaj, barem ne u klasicnim znanstvenim okvirima.

Nis decki samo nastavite dalje, citamo vas :grin:

Recimo evolucija je teorija jer ju ne možeš opservirati, ali svi dokazi upućuju na to da je teorija točna i ni jedan znanstvenik nije ju uspio empirijski opovrgnuti. Postojanje Boga nije empirijska kategorija; nema drugog dokaza o njegovom postojanju osim Svetog Pisma. — Bosskovitz

Nisam siguran da sam dovoljno kompetentan sugovornik, medutim kolko znam svaka teorija je vazeca dok se ne uspije opovrgnuti, odnosno cilj onima koji ne vjeruju u tu teoriju je naci dokaz koji se protivi teoriji, a ne koji ju podrzava, zar ne? Stoga bih rekao da su teorija evolucije i postojanje Boga trenutno na istoj razini ako gledamo iskljucivo prema smjernicama za provedbu istrazivanja.

Mislim da se razumijemo, meni je evolucija u nekim situacijama poprilicno logicna pogotovo ako uzmemo u obzir da se na samu genetiku jos nasaduje i epigenetika koja mozda ima i vecu ulogu u stvaranju razlikovnih svojstava pojedinih vrsta.

Prvi post koji sam pisao se vise odnosio na cinjenicu da sam se u zivotu susreo s ljudima koji ne razumiju ni evoluciju, ni teoriju velikog praska, ni kako sunce grije ni kako trava raste, ali vjeruju da je tako dok u postojanje Boga ne vjeruju iako im je razumjevanje svih tih pojava i osoba zapravo na priblizno slicnoj razini. Pritom ne velim da ja uopce razumijem Boga nit znam tko je On, a bogme ne razumijem ni teoriju velikog praska, ali je moje osobno misljenje da stoga ne mogu rasudivati postoji li nesto ili ne, nego jednostavno “samo” vjerujem.

Kad bi se moglo dokazati da Bog postoji, onda bi svi vjerovali u njega kao što vjerujemo da raste trava ili grije sunce. — Bosskovitz

Slazem se s tobom i ne odgovaram izravno na tvoj post, neg me ovo podsjetilo na jednu misao moja mi je malcice dvolicna.

Naime, primijetio sam kak postoji odreden broj ljudi koji zapravo ne razumije kako sunce grije, odnosno ne zna da je sunce to sto grije, ali vjeruje u to dok istovremeno ne zna postoji li Bog ili ne, ali ne vjeruje u to jer zna da postoji dokaz za to da sunce grije (iako ga ne razumiju), a dokaz o postojanju Boga (prirodno-znanstvene prirode) ne postoji. Ista stvar je za mnogo prirodnih pojava ili teorija koje danas uzimamo kao relevantne, skoro pa kao da su dokazane, iako jednako vise u zraku kao i postojanje Boga.

nema se tu što posebno "ovladati", nije to kung fu — mali M

Pa ne bih rekao da se zapravo uopce lako moze icim ovladati. Mi ne da ne mozemo opisati odredene pojave, odredena stanja ili “mjesta” u koja vjerujemo da “idemo” nakon smrti.

Meni je zapravo vjeru najvise ucvrsilo vrijeme kad smo bili u karanteni. Apsolutno nikad do tad nisam zapravo shvacao nit proucavao u kaj ja zapravo vjerujem. Nikad do tad nisam direktno razgovarao s Bogom i imao uopce osjecaj da razgovaram s Bogom. Mislim, ateisti bi rekli da sam lud, da umisljam ili da sam pod nekim placebom.

Moja obiteljska situacija nije bila bas previse blagonaklona prema smjeru u kojem sam otisao i vec sama ta cinjenica mi je u neku ruku cudo, a kad jos dodam sve pozitivne “slucajnosti” i kombinacije koje su ispale savrseno, ne treba mi nikakva potvrda da moja vjera ima nekakvo uporiste. Dobar je to osjecaj koji neki nazalost nikad nece iskusiti.

Kak bi moja mama u svakoj nogometnoj raspravi na zadnju rijec dodala i “lopta je okrugla” tak ja volim u svaku religijsku raspravu ubacit “da je vjeru moguce lako prakticki dokazat, onda se ne bi nazivala vjerom”.

Ateisti imaju jako puno razloga zasto ne vjerovati u Boga jer evo ja u par sekundi mogu nabrojati hrpetinu paradoksa i pitanja na koja nemamo odgovor i vjerojatno ga necemo imat sve dok ne umremo.

Religija i filozofija su znanosti o kojima je u praksi jako malo ljudi sposobno vladat i ja se nikad ne bih usudio upustati u rasprave koje nadilaze jednostavno fun factove jer u principu smo svi u neku ruku u pravu ovdje.

Meni bi prvo bio prekrasan da nema bas tolko tih morskih pasa, a drugi mi je top ideja. Nije najljepsi ikad, ali barem ima nekakav smisao.

Rijeka je mogla ugurat jos jednog morskog psa negdje jer iz prilozenog nisam sposoban razaznat koja zivotinja im je tocno maskota.

Jedna tradicionalna religija ne njeguje monogamiju pa malo kvari poruku, ali poanta je jasna.

1 Dinamo
2 Rijeka
3 Osijek
4 Hajduk
5 Istra
6 Lokomotiva
7 Varazdin
8 Sibenik
9 Slaven
10 Gorica

Moze moze raspitat cu se.

E da, da. Nije mi uopce taj ducan pao na pamet. Hvala puno! Imam taj gramofon star nekih 60ak godina i nije bas u najboljem stanju, al ima velku sentimentalnu vrijednost pa bih volio da stvarno neko strucan rukuje s njim. U svakom slucaju, zahvaljujem!