ja sam vidio jednog nepalca kako napucava kamenčiće cipelom.. doduše imao je ruke u džepovima pa je možda samo bio tužan, ali posao je posao.. :joke:

kako nam kolege rekoše već ovdje, znaju svi "koji trebaju" nešto znati, i vjerujemo da će se "uskoro" oglastiti grad po tom pitanju..
Godišnji su, gdje si navalio, čekaj deveti mjesec da to u miru iskomuniciramo! :cool:

buraz pa nemoj muljati, rekao sam ti da mi daš citat gdje se u dokumentu Fiducia Supplicans poziva na blagoslov istospolne zajednice.
Rekao si da svakog papu treba gledati kao Boga nije katolički - da li to znači da neke možemo gledati tako, a neke ne? Onda si prebacio narativ na glorificiranje. Ne razumiješ razliku između osuđivanja pojedinca i osuđivanja njegovog grijeha. Tebi je to istoznačnica. Rekao si da su "neprijatelji katoličanstva preuzeli Crkvu" sa velikim C, znači i laici i kler. Da li to stvarno misliš ili jer veliko C znači i tebe i mene i svećenike i Krista. Jer je Krist glava te Crkve. Oćemo i preko toga preskočiti? Možeš li mi citirati gdje je kardinal Miller proglašen službenim neprijateljem. Možeš li mi uopće argumentirati zašto su ekskomunicirane časne i Vigan? Ili to gradiš samo kao argument protiv Pape, a neznaš ni zašto. Za sve tvrdiš da je "dobro dokumentirano" al kad te tražim da mi kažeš gdje je to dokumentirano izmotavaš se.
I još masu toga što sam ti argumenitrao, a ti ne odgovaraš nego ideš tupiš o "zlom" papi. Za niti jednu tvrdnju nisi naveo konkretan argument, nego ponavljaš kako ti poznaješ povjest Crkve (nisi dao argument kako je poznaješ nego samo rekao da mi ne poznajemo) i pljuješ po papinim odlukama bez dokaza. U redu je ako ti se papa ne sviđa, ali to nije argument da je zato zao, nego da se tebi ne sviđaju njegove odluke. Moraš shvatiti da nisi ti mjerilo svega, to je pogrešna startna pozicija iz koje sve pokrećeš. Ti imaš pravo imati mišljenje, ali ga formiraš kao jedino ispravno i nisi otvoren za promjenu istoga ma koliko dobio razumnih argumenata. To je okej, ali onda shvati da se tu radi o egocentričnosti i autoreferencijalnosti. I još nasilno komuniciraš pa se čudiš što dobivaš kontraefekt.

Zanima me što si mislio pod ovim? — Imamo Dinamo

Crkva sa malim c ti je građevina u koju ideš moliti. Crkva sa velikim "C" je jedno tijelo više udova. Glava Crkve je Krist, ostalo smo svi mi. Nije bezveze ona Isusova da ne tražiš trun u oku bratovu, a sam imaš brvno u njemu. To ti je ono, da li je više sagriješio onaj koji je jednom prevario ženu ili onaj koji svaki dan tipa gleda pornjavu. I jedno i drugo je grijeh bluda. Crkvu sa velikim C mjenjaš ti, tj. svi mi. Ako ja, ti i još trojica tu sa foruma svojim trudom, dobrotom i predanjem mjenjamo sebe i svoju okolinu, mi mjenjamo više tu Crkvu nego samo jedan nadbiskup. Pa nisu oni preplaćeni da vrijede više Bogu. Baš suprotno, svi smo jednaki u Božjim očima. Titule Bogu ništa ne znače, zapravo, one su samo još veći teret nadbiskupima jer se od njih više očekuje. Kome je više dano od njega će se više tražiti. To ti je borba koja će ti tek uslijediti ako se odlučiš krenuti koracima katoličke vjere. Ekipa će te sprdati, bit ćeš podsmjeh jer se prekrižiš prije jela u javnosti, frendovi će te odbaciti jer "odjednom" više ne želiš psovati i ismijavati druge. Zapravo je jako teško živjeti iskreno svoju vjeru jer će ti ovaj svijet otežati na svakom mogućem koraku.. Ali nakon nekog vremena shvatiš da se isplati borba i naiđeš na hrpu jednakih...

ascinantno, ljudi s takvim izjavama se bas nikad ne pomole za laku noć. — GaijiZG

neznam dal si skužio NitkoBitnoga, s razlogom protestantskih denominacija ima nekoliko tisuća "crkvi", zato što svaka šuša može po svom tumačenju osnovati svoju crkvu. Zato i imamo one protestante koji bi kao i u samom začetku svojeg osnivanja po Luteru bilo ekipe koji su ubijali Katolike. Iz tog razloga se i Luter u jednom trenutku povukao iz svega jer je on htio promjenu Crkve, a donio je podjelu i mržnju. Mislim da je na to @NitkoBitan mislio kad je rekao bolje nedi nigdje, nego u te protestantske zajednice. Neka me slobodno demantira ako sam krivo shvatio...

, ali iz onoga što mogu vidjeti, ne daju mi razloga da bi vjerovao u iskrenu želju vrha KC u promoviranju pravih kršćanskih vrijednosti — Imamo Dinamo

Ma stari sve ok, samo se traži i propituj, samo pokušaj sagledati obje strane. Oni što možeš vidjeti je ono što se servira u medijima.
Probaj sagledati tko je otvorio u zemljama trećeg svijeta najviše škola, bolnica, vrtića, pučkih kuhinja, fakulteta, karitativnih ustanova, domova za nezbrinutu djecu. Tko su bili oci većine grana znanosti. Imaš brdo toga pozitivnog za sagledati cijelu sliku, ali i uključi i vlastito iskustvo. To ti je najvrjedniji argument koji ćeš imati. Ovo rekla je baba moje babe, piše u indexu, prije 150 godina i sl. argumente ostavi za kasniju usporedbu. Pusti ti dal vrh KC ima želju za promjenom, Crkvu mijenjaš ti, a ne neki nadbiskup. Spašavaš dušu svojim postupcima, a nr mjenjanjem tuđih.
I btw. S razlogom se prešućuje da su Kršćani najproganjanija skupina ikad. Izguglaj samo broj progonjenih i ubijenih Kršćana u zadnjih 2-3 godine pa se zapitaj zašto o tome nitko ne govori. Nego kako je Ivo Ždrtić, župnik iz Mrduše donje kupio novog Golfa..

a da će u ovoj polusezoni biti veliko pojačanje — scooniepenn

U ovo sam i ja siguran. Samo mislim da će ga teško talijani samo tako prepustiti, pogotovo ako se pokaže u europi kako se nadamo

to, tko ovdje misli da bi Čerin igrao pored Roga — Daliban

po miljunti put, Roga nećemo uspjeti zadržati poslije zime. Što bi bilo loše u tome da smo imali već spremnog jednog klasnog veznog, a ne da tražimo dok voda dođe do ušiju?

I meni se ovaj Moussa Sylla čini ko zbilja dobar igrač! neznam što imaš protiv njega pak?

i dalje se vrtiš samo po osuđivanju jer doslovno kopaš razloge da se ne odlučiš potruditi oko sebe. Rekao sam ti da ako dovoljno duboko kopaš da ćeš tako popljuvati sve oko sebe...

Ne, ali ako si dijete u obitelji gdje otac pije, vjerojatno želiš pobjeći što prije. — Imamo Dinamo

ti u ovom slučaju nisi dijete kojem otac pije, jer otac je u ovom slučaju Bog. To je dio koji propuštaš shvatiti.

Ja od samog vrha Katoličke crkve ne vidim iskrenu želju za pokajanjem. — Imamo Dinamo

Ovo ti je osuda jer kao prvo, ne poznaješ dovoljno vrh Katoličke Crkve, a kao drugo, ponavljam, provedi mjesec dana u razgovorima sa svećenicima, laicima, upoznaj ono o čemu želiš promišljati prije nego doneseš sud na temelju svjetovnih medija, mišljenja i okoline. TI trebaš tu odluku donjeti, ne vidjeti što tvoja okolina kaže na tvoje promišljanje i što drugi misle o tome. Samo TI.

Prebaci se na temu Vjere i morala, već smo debelo zaoftopičarili...

Nisu ti to valjda najbolji argumenti, da podmećeš? — Patak

:lol: jes jes, bit će da je do toga...

Nažalost ne poznaješ dovoljno katoličku vjeru ni povijest Crkve. Jesi čuo ili pročitao bilo što od onoga što sam naveo? — Patak

Veliš ne prozivaš se nepogrešivim. Pretpostavljaš da ne poznajem vjeru i da ne čitam crkvene dokumente i onda me osudiš da ne poznajem vjeru. Jer ne djelim tvoje mišljenje? To ti je oholost stari moj..

Pročitaj izjavu kardinala Millera, me znam zašto bi ti ja objašnjavao njegove riječi. — Patak

ovo je klasična izjava nekoga tko nezna dokumentirati svoju tezu. Rekao si da je jasno da je nova deklaracija Fiducia Supplicans odobrila blagoslov parova. Zamolio sam te da mi to dokumentiraš, a ti mi kažeš čitaj Millera. To nije dokaz, ti nešto tvrdiš, ja to mogu propitivati ali na tebi je da to dokažeš jer si ti iznio tu tvrdnju.

Svaka tvoja izjava je u sukobu sa tumačenjima i propisima Katekizma KC i ti se pozivaš na jednog Vignana, časne i slične neposlušne službenike unutar klera, a uporno ignoriraš sve što sam ti naveo. Ne poznajem povijest Crkve, da samo znaš koliko si daleko u pretpostavci. Koji su tvoji argumenti da možeš biti teološka vertikala ikome ovdje? Osim što bi pljunuo na svakog grešnika i osudio svakoga tko ne misli kao ti, bio neposlušan bilo kojem autoritetu, ti smatraš da si meritoran za davanje suda Crkve kroz povjest. Ponavljam, ne odgovaraš na argumente nego tupiš isto i osuđuješ one koji ne misle kao ti. Oholost, malo si o tome proguglaj..

kako to misliš "Pape mogu griješiti"? pa naravno da mogu, svi smo mi grešnici. Pa do ručka češ valjda najmanje 7 puta sagriješiti. Razlika u onome što ti i Jos i ja govorimo je da osuđuješ. Ne da "proučavaš", nego ti to proučavanje sam tumačiš i onda to svoje tumačenje koristiš kao materijal za osuđivanje jer se smatraš nepogrešivim. Ja ne prozivam niti jednog kardinala, nego pozivam sve na poslušnost. Po poslušnosti ti se neće uzeti za grijeh ništa što učiniš zbog iste. Bog zna sve okolnosti i njemu netreba pojašnjavati ništa, ti si daješ za pravo da ti određuješ tko je i što je ispravno.

Jasno je da je nova deklaracija Fiducia Supplicans odobrila blagoslov parova — Patak

Molim te da mi citiraš u kojem djelu je točno odobrila. Ja nisam našao nigdje pa bi volio da mi olakšaš.

postavi si pitanje, je li moguće da su neprijatelji katoličanstva preuzeli Crkvu? — Patak

uporno pogrešno koristiš veliko i malo "c" u referiranju na pojam, pa vjerujem da ni sam ne poznaješ razliku. A ako poznaješ i uporno stavljaš veliko "C", onda osuđuješ sve udove. Pa i glavu (valjda znaš tko je glava Crkve) jer govriš da je preuzeta cijela. Površno je to sve Patak, upao si u film fundamentalizma koji braniš krivim razlozima pozivajući se na neke starozavjetne stvari. Takvi su razapeli Krista, za nekoga tko toliko proučava i čita teološku tematiku, vrlo slabo koristiš istu.

To da svakog papu treba gledati kao Boga nije katolički. — Patak

ne da svakog, nego niti jednog papu se ne smije gledati kao Boga. Pa gdje si ti učio osnove vjere? Odabir Pape je vođen Duhom svetim, a ne da je utjelovljenje Boga na zemlji! Oni su samo Petrovi nasljednici, i mnogi od njih su i će pogriješiti, ali takvi smo svi. Postavljaš se moralno i teološki superiorniji papama, zar ne vidiš problem sa egom u tom pogledu? Oholost ti je to brate mili, korjen svih grijeha...

Gerhard Muller kaže da je blagoslivljanje homoseksualnih parova blasfemije. — Patak

namjerno se praviš lud ili? ne blagoslivlja se njihova zajednica nego pojednci. Ti možeš zazvat blagoslov i na najgoreg grešnika, to ne znači da podržavaš njegov izbor nego da moliš nebo za njegovo spasenje.

ad je u sukobu i sa časnim sestrama u Španjolskoj — Patak

ti imaš ozbiljan problem sa shvaćanjem Crkvene hijerarhije. Istovremeno se žališ da se ne poštuje tradicija, a kad iste te časne ne poštuju tu Crkvu nego guraju svoj narativ, one su jadne. Poslušnost je jedna od najvećih vrlina s razlogom. Padre Pio je mogao godinama biti zatvoren u sobi i preko poslušnosti graditi svoju svetost. To ne razumiju te časne, to ne razumiju ni oni franjevci u Hercegovini, to ne razumiju svi koji stavljaju "ja" ispred Crkve. Ti bi vjerojano osudio i Padre Pia kao mlakonju, kao i sv.Pavla kad nije htio pobjeć iz zatvora, kao i Isusa jer nije poveo vojni rat protiv Rimljana. Obrazac ponašanja je isti. Zazivate ljubav prema onima kojima vam paše, a uskraćujete istu onima koje osuđujete. Farizejština je to Patak moj i to ogromna. Ljubav mora biti temelj svega i prema časnama i prema Papi i prema toj istoj Mojmiri. Nije mi jasno kako to kakti "tvrdokorni" vjernici ne razumiju.

A papa Ivan Pavao II je nažalost isto imao krivih postupaka, od susreta u Asizu sa idolopoklonicima i još dosta sličnih stvari. — Patak

al dobro, sad vidim da niti jedan papa tebi nije papa, pa je jasnije. A i iz osude II Vatikanskog vidim da vadiš krivu poruku vjere, takvim stavom nas sam zatvaraš u svoja četri zida i radiš sektu od iste. Spasenje je ponuđeno svima, a ne samo onima koje ti smatraš da zaslužuju...

stavit ću temu tamo gdje pripada. Svaka čast Patak tebi, ali osudio si brate mili sve što si mogao. Reć za ovog papu da je najgori u povjesti može samo površni poznavatelj Crkve, a vidim da se hraniš na antiCrkvenim portalima ako vjeruješ u klanjanje Pačamami ili kako se već zove, kao i da ne želi klečati pred presvetim. Ovaj papa je daleko od savršenog, svi smo mi takvi, ali ono što malo ljudi razumije da se ulovio u borbu sa najvećim napastima današnjice koju nudi ovaj svijet i pokušava istovremeno pokazati Kristovsku ljubav prema čovjeku bez osude istoga dok osuđuje njegov grijeh. Ovo za blagoslov istospolnih parova opće neću komentirati jer je to demantirano milion puta, i ti kao neki zagovornik Crkve bi to trebao znati. Papa je rekao da može blagosloviti pojedince, a ne njihovu zajednicu. Da se razumijemo, ovaj papa ima vrlo lošu komunikaciju prema van, kao da nitko ne kontrolira stvari koje izlaze u javnost, ali tko prati njegove izjave i knjige koje piše, može jako dobro vidjeti što želi postići. Da je svet, nije, da griješi griješi, pa jednog papu Benedikta su ovakvi "tvrdokorni" tradicionalisti proglašavali nacističkim papom i sotonom u Vatikanu, pa ga sad ti isti proglašavaju najvećim teologom i tvrde kako su oni to cijelo vrijeme govorili. Naš problem je što smo doživjeli jednu svetu veličinu kao Ivana Pavla II pa nam je sad teško ne uspoređivati s njim. Zadatak Crkve je spasiti SVE duše, zato moramo sjesti za isti stol i sa lopovima, i sa bludnicima, i sa farizejima današnjice, jer je točno to radio i Isus koji nas je ustanovio i kroz ljubav pokušati pokazati pravi put. Tko to ne razumije, ne razumije osnovne zapovijedi naše vjere, jer znaš kako kažu, batina je izašla iz Raja, ali ne zato jer je dobra nego joj tamo nije bilo ni mjesto..

kako sam i mislio, gledaš kroz prizmu neke situacije i osuđuješ cijelu Crkvu. Ponovit ću, tebe smeta neki čin nekog svećenika ili Vatikana, Crkva sa velikim C smo svi mi. Ne osuđuješ cijelu obitelj jer otac pije. Osuđivanje je najgori način nasilne komunikacije jer je bazirano na pretpostavkama i vlastitim percepcijama koje su načelno uvijek površne i često krive jer su uvjetovane sa tvojom okolinom. Provedi mjesec dana razgovarajući sa svećenicima, aktivnim laicima pa onda piši kako cijelu Crkvu osuđuješ zbog jedne situacije. Za doslovno svako društveno uređenje možeš naći milion ovakvih primjera i što ćemo onda. Sve osuditi i sve odbaciti. Pa ti sam imaš vjerojatno brdo putra na glavi kao i svi mi, i što ćemo onda? Sve odbaciti? To što ti govoriš smo prošli svi koji smo kasnije postali aktivni vjernici i mogu ti reć da je ovdje jedino bitno da prestaneš gledati što će tvoja okolina reć i doneseš vlastiti sud kroz vlastito iskustvo. Svima nam je utisnuto u mozak taj komunistički osuđujući pogled na Crkvu jer smo tako odrasli, treba prvo probit kroz taj zid osude pa onda vidjet šta tu ima. Izvuć prljavi veš možeš za svakoga i sve na ovome svijetu, na tebi je kako ti želiš živjeti ovaj život. Vjerujem da bi se trebalo prebaciti na ispravnu temu za daljnje razgovore, mada je sve ovo povezano